Argumente der Logik und Erkenntnistheorie

"Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein."
Urheber unbekannt

"Ist der Glaube an keinen Gott nicht auch ein Glaube?" oder "Das Einbrecher-Argument"


Ist denn nicht der Glaube an keinen Gott ebenso ein Glaube wie der Glaube an Gott? Sind denn nicht beide Theorien aufgrund ihrer jeweiligen Unbeweisbarkeit gleichgestellt?

Man hört dieses Pseudo-Argument früher oder später in jeder derartigen Debatte. Es gaukelt jedoch eine Gleichartigkeit vor, wo keine ist. Der Glaube an keinen Gott ist kein Glaube, da er völlig inhaltslos ist.

Genausogut könnte man fragen: Ist es nicht auch ein Hobby, keine Briefmarken zu sammeln? Ist Glatzköpfigkeit nicht auch eine Haarfarbe? Ist Nichtrauchen nicht auch eine Sucht? Natürlich alles Unsinn, aber warum?

Hier eine überarbeitete Version meines Einbrecher-Arguments, quasi das Einbrecher-Argument 2.0 (Special Edition):

"Hast du eigentlich noch deinen Birkenholz-Schreibtisch?"
"Nein, leider nicht."
"Warum nicht?"
"Bei mir wurde eingebrochen, und der Schreibtisch wurde gestohlen."
"Oh. Und hast du dir einen neuen gekauft?"
"Das ist nicht nötig gewesen, der Einbrecher hat einen neuen Schreibtisch anfertigen lassen und ihn mir in die Wohnung gestellt."
"Das ist ja seltsam."
"Ja."
"Und wie sieht der neue Schreibtisch aus?"
"Genau wie mein alter."
"Dann wollte der Einbrecher dir eine Freude machen?"
"Wie kommst du darauf?"
"Naja, weil du doch jetzt einen neuen Schreibtisch hast."
"Aber er sieht exakt so aus wie mein alter, mit allen Dellen und Verfärbungen und so."
"Dann hast du an irgendwelchen Einbruchsspuren gesehen, dass jemand ihn ausgetauscht hat?"
"Nein, es gab keine Einbruchsspuren. Vermutlich hat der Einbrecher alle Spuren beseitigt."
"Aber wie kommst du dann zu der Auffassung, dass überhaupt jemand eingebrochen hat?"
"Naja, es wäre doch eine Erklärung dafür, dass alles genauso aussieht wie vorher."
"Das verstehe ich nicht. Wäre es nicht vernünftiger, anzunehmen, dass niemand eingebrochen hat?"
"Nein. Man kann beide Theorien nicht beweisen, daher sind sie gleichwertig."

Ich komme nach Hause. Nichts hat sich verändert. Und ich denke: Heilige Salatschüssel, bei mir wurde eingebrochen.

Die Frage ist: Bin ich noch zu retten? Vermutlich nicht. Wenn ich nach Hause komme, und es hat sich nichts verändert, wäre es vernünftig, davon auszugehen, dass in der Zwischenzeit niemand im Haus war. Je komplizierter der Einbruch, desto unwahrscheinlicher.
Die Frage ist nicht allein, ob man etwas ausschließen kann oder nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass tatsächlich jemand eingebrochen hat, aber solange ich keine direkten Hinweise darauf habe, sind die Theorien, dass jemand eingebrochen hat und dass niemand eingebrochen hat, alles andere als gleichwertig.

Ein Mensch, der an etwas glaubt, was nicht völlig ausgeschlossen werden kann, auf das es aber keine Hinweise gibt und das besser durch eine andere Theorie erklärt werden könnte, verhält sich unvernünftig. Würde ich die Einbrecher-Theorie vertreten, wäre die Beweislast auf meiner Seite. Ich müsste mich dafür rechtfertigen, welchen Grund ich für diese Annahme hätte, und es wäre völliger Blödsinn, wenn ich auf der Arbeit behaupten würde "Hey Leute, bei mir wurde eingebrochen!" und würde dann diese Geschichte erzählen. Wohlgemerkt - dass bei jemandem eingebrochen wird, ohne dass der Betreffende davon Kenntnis erlangt, mag gelegentlich vorkommen, aber die Geschichte mit dem ersetzten Schreibtisch ist es, woraf sich mein Argument bezieht.

Die Beweislast liegt nach dem Prinzip von  Ockhams Messer bei demjenigen, dessen Theorie komplizierter ist. Es sollte klar sein, dass mir niemand beweisen muss, dass bei mir nicht eingebrochen wurde, um mich von diesem Glauben abzubringen. Wenn ich behaupte, bei mir wurde eingebrochen, muss ich dafür Belege haben, ansonsten mache ich mich nicht nur lächerlich, sondern sorge auch dafür, dass an meiner geistigen Gesundheit gezweifelt wird.

An Gott zu glauben und daran zu "glauben", dass es keinen Gott gibt, ist nicht gleichwertig. Ich brauche nicht zu "glauben", dass es keinen Gott gibt, es hat mit "Glauben" nichts zu tun. Solange niemand eindeutig beweisen (oder zumindest glaubhaft belegen) kann, dass es Gott gibt, ist es vernünftig anzunehmen, dass es so etwas wie Gott nicht gibt. Solange es nicht einen Grund dafür gibt, von der Einbrechertheorie überzeugt zu sein, wäre der Glaube daran völlig irrational und an den Haaren herbeigezogen.

Es mag auf den ersten Blick ein wenig überraschend sein, aber der Glaube an Gott ist leider nicht nur so unsinnig wie der Glaube an einen Einbruch, sondern noch um einige Größenordnungen unvernünftiger. Warum?
Ein Einbruch ist etwas, was alltäglich irgendwo auf der Erde geschieht - wir sind es gewohnt, davon zu hören, und falls bei mir eingebrochen wird, wird es mich zwar überraschen und entsetzen, aber es ist nicht unglaubwürdig oder unmöglich. Es ist zwar sehr unglaubwürdig, dass der Einbrecher einen neuen Schreibtisch ganz im Stile meines alten für mich anfertigt, aber unmöglich ist auch das nicht.
Bei Gott liegt die Sache ganz anders. Wir halten es gemeinhin für unmöglich, dass es Wesen mit übernatürlichen Superkräften gibt, die nicht an die Naturgesetze gebunden sind. Sollte Gott wirklich die einzige Ausnahme sein? Alles unterliegt den Naturgesetzen, bloß nicht Gott, an den ich glaube, obwohl es keine Hinweise auf ihn gibt? Ganz ehrlich, das ist eine der lächerlichsten denkbaren Behauptungen.

Also: Es gibt keinen atheistischen Glauben - eine Weltsicht, die Gott ausschließt, ist ganz einfach das, was übrig bleibt, wenn es keine schlüssigen Hinweise auf Gott gibt, die überzeugender sind die Hinweise auf alternative Erklärungen.

Wer an Gott glaubt, sollte sich meines Erachtens besser des Grundes dafür bewusst sein. Und sich fragen, ob es ein wirklich, wirklich guter Grund ist.

"Mit deinem Einbrecher-Argument stellst du religiöse Menschen als dumm dar. Das empfinde ich als eine Beleidigung!"


Um religiös zu sein, muss man entweder über eine unzureichende Bildung oder aber die Unfähigkeit verfügen, in dieser Hinsicht ein vernünftiges Urteil zu fällen. Ich möchte diesen Satz erst einmal so stehen lassen, weil ich ihn ernst meine und durch meine weiteren Anmerkungen nicht verwässern möchte.

Unzureichende Bildung kann natürlich zu Religiosität beitragen. Wer nicht weiß, wie er sich die Welt anders erklären soll, wird mit der Hypothese Gott liebäugeln. Wer nicht weiß, wie zahlreich und lückenlos die Belege für ein Universum ohne Magie, Götter, Feen und Dämonen sind, wird sich möglicherweise der Religion hingeneigt fühlen.
Ebenso, wer nicht genug Vernunft aufbringt, diese zahlreichen Belege richtig zu deuten oder einzuschätzen.

Wenn du dich beleidigt fühlst und dich die Belege nicht überzeugen, dann empfehle ich dir, dich mit der wissenschaftlichen Denkweise vertraut zu machen und ein Basiswissen über Kosmologie, Evolution, Genetik und statistischer Signifikanz zu erwerben. Die grundlegenden Theorien dahinter sind einigermaßen leicht zu verstehen und auch dort stichhaltig, wo sie dem gesunden Menschenverstand zunächst zu widersprechen scheinen. Überwinde diesen Punkt - falls notwendig, durch Recherchen im Internet zu einzelnen Fragen - und frage dich dann nochmals, inwiefern es im heutigen aufgeklärten Zeitalter noch vernünftig sein kann, an Gott zu glauben.

"Indem Atheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt, müssen sie ja doch irgendwie an ihn glauben."


Entschuldigung. Viele mögen diesen Absatz als Platzverschwendung ansehen, aber ich habe dieses haarsträubende Argument schon öfter gehört. Es wird hierbei kritisiert, dass Atheisten, indem sie Gott ablehnen, den Begriff Gott benutzen und somit ja anscheinend schon in ihr Weltbild integriert haben.
Ich selbst bin Naturalist und glaube, dass es in der Natur keinen Hokuspokus gibt. Dies hat zur Folge, dass ich auch Atheist bin. Machen wir ein kleines Gedankenexperiment: Du denkst dir ein völlig neues Fabelwesen aus, dessen Existenz den Naturgesetzen widerspricht, okay? Aber sage mir nicht, welches es ist... Gut, bist du bereit?
Ich glaube nicht dran!
Also, ich habe keine Ahnung, welcher Art dein Fabelwesen ist und welche Eigenschaften es hat, aber sofern es dem naturalistischen Ansatz widerspricht, bin ich mir praktisch sicher, dass es nicht existiert, und das auch, ohne es zunächst verinnerlicht zu haben. Die anfängliche Behauptung ist so formuliert, dass sie zur Folge hätte, dass jeder Mensch alles glauben muss, und das ist offensichtlich Blödsinn.

"Ich sage lieber, dass ich nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht."


Dann bist du ein Agnostiker. Das klingt doch nett - ob es einen Gott gibt oder nicht, weiß man einfach nicht. Das mag wissenschaftlich korrekt sein, aber nach meinem Einbrecher-Argument dürfte man dann so gut wie überhaupt keine Frage beantworten.
Kann aus Brotschimmel und Urinstein spontan eine menschliche Leber entstehen? Man weiß es nicht.
Können Grizzlybären aus eigener Kraft fliegen? Man weiß es nicht.
Können Hunde bellen? Man weiß es nicht.
Verbrenne ich mich, wenn ich meine Hand in ein Lagerfeuer halte? Man weiß es nicht.
Mit der "Man weiß es nicht"-Einstellung beraubt man sich nicht nur seiner Handlungsfähigkeit. Sie impliziert eine komplette Verleugnung aller kognitiven Fähigkeiten. Sie degradiert den Menschen zu einem Nichts. Agnostizismus hört sich zunächst nicht weiter schlimm an, ist er aber.

Wenn es Gott wirklich geben sollte, hat er eines oder mehrere der folgenden Dinge getan:
a) das Universum erschaffen
b) die Naturkonstanten so eingerichtet, dass Materie entstehen kann
c) die Erde so platziert, dass Lebewesen entstehen können
d) Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen
Und dann hat er Fossilien versteckt, die dafür sorgen, dass alles ganz anders aussieht, als es ist. Er hat haufenweise idiotische Designfehler gemacht, zu denen ich weiter unten ein paar Beispiele zeige. Er hat dafür gesorgt, dass die Erde und das gesamte Weltall den Eindruck machen, als gäbe es ihn, Gott, nicht. Er hat dafür gesorgt, dass alles so aussieht, als wären die Lebewesen durch Evolution entstanden.

Ehrlich: Ähnelt das nicht stark der Einbrecher-Theorie? Gott hat alles mögliche gemacht, dann aber komplett seine Spuren verwischt, so dass man keine Rückschlüsse mehr auf ihn ziehen kann? Diese Theorie ist ebenso lächerlich wie die Einbrecher-Theorie.

Ich kann die Gründe für eine agnostische Position verstehen, würde aber beispielsweise nicht wollen, dass ein agnostischer Lehrer meinem imaginären Kind beibringt, dass man nicht weiß, ob Elefanten fliegen können oder nicht. Die Gotteshypothese ist dermaßen unwahrscheinlich, dass man regelrecht Gewalt anwenden muss, um sie aufrecht zu erhalten. Warum, warum, warum? Elefanten gibt es, und es gibt auch Vögel, die fliegen können. Die Existenz fliegender Elefanten ist deshalb einigermaßen gut vorstellbar und widerspricht nicht direkt den Naturgesetzen. Trotzdem hoffe ich, dass es unter uns keine Agnostiker in Bezug auf fliegende Elefanten gibt. Für die unendlich viel unwahrscheinlichere Hypothese, dass es einen Gott gäbe, gibt es keine Belege. Ganz im Gegenteil - sie widerspricht den Naturgesetzen und allem, was wir kennen. Wer den fliegenden Elefanten nicht agnostisch gegenübersteht, DARF also quasi kein Agnostiker hinsichtlich der Existenz eines Gottes sein. Also: Warum sind Menschen Agnostiker in Bezug auf Gott, aber nicht in Bezug auf fliegende Elefanten? Weil die Existenz eines Gottes ihnen wünschenswert erscheint. Das ist der Grund, und dieser Grund ist legitim, aber unsinnig.

"Die Nichtexistenz Gottes ist nicht beweisbar."


Diesen Satz unterstreiche ich hiermit gern: Wie man sich auch dreht und wendet - die Nichtexistenz Gottes ist tatsächlich nicht beweisbar. Dass das jedoch kein Beleg für dessen Existenz ist, zeigt folgende Aussage:
Wenn ich in den Wald gehe und dreimal in die Hände klatsche, erscheint eine gute Fee.
Ich kann das problemlos überprüfen, indem ich genau das mache - ich gehe in den Wald und klatsche dreimal in die Hände. Natürlich tut sich nichts. Aber vielleicht erscheint sie ja, wenn ich viermal klatsche. *klatsch* Wieder nichts. Auch nach dem fünften Mal Klatschen tut sich nichts. Vielleicht ist es ja der falsche Wald. Und vielleicht erscheint die Fee ja gar nicht dort, wo ich gerade bin, sondern ganz woanders...
Der Glaube an Gott ist ebenso irrational wie das obige Beispiel. Wenn Gott irgendetwas "sinnvolles" macht, ist es klar, dass es ihn geben muss, und wenn nicht, sind seine Wege unergründlich. Hat man Glück, begründet man dies mit der Anwesenheit eines Schutzengels, hat man Pech, dann wird das schon irgendwie seinen Sinn haben. Vielleicht wird man ja geprüft oder so.
Die Nichtexistenz allen möglichen Schwachsinns ist nicht beweisbar. Ich kann nicht beweisen, dass kein grünes Mürbeteig-Monster entsteht, wenn ich Bananen und Distelöl im genau richtigen Verhältnis miteinander mische. Wenn es nicht klappt, stimmte eben das Verhältnis nicht.
Ich kann nicht beweisen, dass kein Mensch fliegen kann. Vielleicht können 10 Prozent aller Menschen fliegen, aber keiner macht es, um sich nicht zu verraten.
Ich kann nicht beweisen, dass mein Laptop nicht aus Schokolade ist. Selbst wenn ich einen chemischen Test mache, könnte jemand mein Gehirn manipulieren, um mich glauben zu machen, das Ding bestünde aus ...naja, dem Zeug, aus dem es eben besteht.
Es gibt unendlich viele Dinge, deren Nichtexistenz man nicht beweisen kann, ja, im Prinzip kann man so gut wie gar nichts wirklich beweisen. Warum also sollte man ausgerechnet an Gott und nicht an eine allmächtige Nasenflöte oder ein barmherziges Knäckebrot glauben? Letztendlich gibt es keine Hinweise auf eines der genannten Dinge. Und genauso wenig gibt es Hinweise auf die Existenz Gottes.

"Vielleicht leben wir auch in einer Art Matrix als virtuelle Wesen. So etwas kannst du nicht ausschließen!"


Welchen Sinn sollte es haben, zu glauben, dass unsere Welt eine ganz andere ist als die, die zu sein sie den Anschein macht? Sicher, unser Gehirn denkt in Modellen, weil es zu nichts anderem in der Lage ist. Die Wirklichkeit ist garantiert nicht das, was ich oder irgendjemand anders in ihr sieht. Das Nervensystem (inklusive Gehirn) übersetzt die Wahrnehmungen der Sinnesorgane in eine Art Bilder- oder Symbolsprache, die für den menschlichen (oder tierischen) Geist verständlich ist. Wer aber den Gedanken der virtuellen Realität favorisiert, geht davon aus, dass wir absichtlich in unserer Wahrnehmung getäuscht werden. Das Beispiel wurde absichtlich deshalb gewählt, weil es eine der unglaublich wenigen denkbaren Welten darstellt, in der wir uns tatsächlich mit unseren Erkenntnismethoden die Zähne ausbeißen. Es gibt keinerlei Belege für diese Täuschung und auch keinerlei Gründe, nach einer solchen Täuschung zu forschen. Wir müssen uns damit abfinden, dass die oben erwähnte Einbrecher-Theorie purer Schwachsinn ist, solange es keine gegenteiligen Belege gibt. Wie man es auch dreht und wendet: Warum sollen wir ausgerechnet davon ausgehen, uns hinsichtlich unserer Weltwahrnehmung zu täuschen, wenn wir doch ansonsten eine recht stimmige Vorstellung davon haben, wie die Welt funktioniert? Wenn mich jemand fragt, ob ich meinen Birkenholz-Schreibtisch noch habe, dann sage ich "Ja". Sollte ich wirklich sagen "Höchstwahrscheinlich ja, aber ich bin nicht sicher?" Könnte ich mich theoretisch täuschen? Ja, das könnte ich. Beginne ich deshalb zu zweifeln? Nein, natürlich nicht. Theoretisch könnten Fernseher in Wirklichkeit von kleinen Kobolden angetrieben werden, aber wer möchte dieser Theorie einen echten Platz in unserem Leben einräumen und als Reaktion auf die Aussage eines Technikers, dass ein Fernseher defekt sei, jedesmal antworten: "Vorsicht mit dieser Behauptung - es könnte auch sein, dass die Kobolde darin schlafen!"? Ist das wirklich das, was du verlangst? Wenn nicht, dann mache dir zunächst einmal die Gründe dafür klar.
Bitte nimm die Fernseherkobolde als Maßstab für eine unsinnige Theorie und sieh ein, dass wir uns der Erklärung der Welt auf eine vernünftige, wissenschaftliche Art nähern müssen.

"Ein Fisch in einem See glaubt auch nicht, dass es eine Welt außerhalb des Sees gibt."


Danke für dieses Argument, es ist zwar im Prinzip dasselbe wie das letzte, beinhaltet aber, dass Fische nicht absichtlich getäuscht werden, wenn sie sich in einem See befinden. Es zählt außerdem zu meinen Lieblings-Argumenten, weil es intelligent und ehrlich ist. Also, die Frage ist wieder: Könnte es sein, dass es außerhalb unserer wahrnehmbaren Umwelt noch etwas ganz anderes, zum Beispiel einen Gott gibt?
Wie bei allen erkenntnistheoretischen Argumenten muss man einräumen, dass wir absolut keine Möglichkeit haben, etwas auszuschließen, was wir nicht wahrnehmen können. Es zählt also hier die vernünftige Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten.
Zunächst einmal: Wie wahrscheinlich ist es, dass Fische in einem See (oder Meer) leben, zu dem es eine Außenwelt gibt, die ihren Horizont überschreitet? Die Antwort ist: nahezu 100 Prozent, denn fast alle Fische leben ausschließlich im Wasser, und außerhalb des Wassers gibt es definitiv noch eine andere wahrnehmbare Welt, die den Fischen verschlossen bleibt. Wer also nicht den grundlegenden Unterschied zwischen Fischen und Menschen kennt, muss annehmen, dass es möglich bis wahrscheinlich ist, dass auch wir in einer Umgebung leben, die unseren Horizont überschreitet.

Was ist denn nun der Unterschied? Er besteht darin, dass für Fische die Welt ohnehin nicht erklärbar ist. Das hört sich ein wenig seltsam an, ist aber wichtig. Könnten Fische ihre Welt, nämlich den See, erklären, müssten sie annehmen, dass es auch eine Welt außerhalb des Sees gibt, denn der See steht in reger Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Fische könnten unmöglich erklären, warum sich die Wasseroberfläche bei Regen und Wind kräuselt, sie könnten nicht erklären, woher das Eichhörnchen kommt, das in den See gefallen ist. Sie könnten keine Biber, Enten und ins Wasser geworfenen Steine erklären und auch keine Austrocknung des Sees durch Verdunstung. Wenn wir intelligente Fische wären, würden wir anfangen, eine Möglichkeit zu entwickeln, die Welt außerhalb des Wassers zu erforschen. Wenn uns das nicht gelänge, würden wir sagen "Es gibt offenbar eine Menge komplexer Dinge außerhalb des Sees, aber wir sind ihnen, ohne weitere Erkenntnisse sammeln zu können, ausgeliefert".

Unsere Welt ist nicht so. Wir können (mit einigen interpretationsbedürftigen Ausnahmen wie schwarzen Löchern und Quantenfluktuationen) keine Phänomene erkennen, die die Integrität unseres naturwissenschafltichen Weltbilds (das geschlossene Universum) in Frage stellen. Wir leben nicht in einem See wie unsere Fische. Unser Universum ist nicht nach außen offen, sondern geschlossen. Es könnte eines von vielen Universen oder das einzige sein, aber was es auch "außerhalb" des Universums gibt, es hat keine Verbindung zu uns.

Falls wir wirklich als Fische in einer Art Aquarium Gottes leben, gibt es keine Pumpe, die das Wasser umwälzt, es gibt niemanden, der aufpasst, dass wir uns nicht gegenseitig zerfleischen, es gibt niemanden, der uns herausnimmt, wenn wir tot sind, es gibt niemanden, der uns füttert oder mal das Wasser wechselt oder die Scheiben reinigt. Es passiert rein gar nichts dergleichen, was man nicht vermuten würde, wenn es einen Gott gäbe. Wie groß ist unter diesen Umständen also die Wahrscheinlichkeit, dass wir trotz allem in einem Aquarium leben? Unfassbar klein, völlig zu vernachlässigen. Wer eine Vorstellung des Universums konstruieren möchte, in der es einen Gott gibt, muss etwas ähnliches konstruieren wie die Einbrechertheorie, also eine Theorie, die unglaublich unwahrscheinlich ist. Ich mag das Fische-Argument, aber es basiert auf ungültigen Grundvoraussetzungen.

Ich möchte zum Abschluss noch erwähnen, warum es das Fische-Argument (und fast alle anderen Argumente für Gott) überhaupt gibt, damit klar ist, wie man darüber urteilen soll. Menschen wie du und ich haben keinen natürlichen Drang, unsere Wahrnehmung in Frage zu stellen. Was uns die eigene Wahrnehmung in Frage stellen lässt, ist immer eine empfundene Unstimmigkeit. Wer die Hoffnung hat, dass ihn der ersehnte Liebespartner trotz einer zuvor erteilten Abfuhr dennoch liebt, beruft sich nicht auf die größtmögliche Wahrscheinlichkeit, sondern darauf, dass sein Leben sonst vermeintlich sinnlos und leer wäre. Die große Wahrscheinlichkeit, dass der potentielle Partner ihn tatsächlich nicht liebt, wird innerlich heruntergespielt, um die Integrität der eigenen Person und der eigenen Gefühle zu schützen. Um eine Stimmigkeit herzustellen, deren Verlust das Gehirn nur schwer verkraften kann.
Alle Bemühungen, Gott einen Platz einzuräumen trotz der Tatsachen, die dieser Hypothese widersprechen, ist ein Versuch, den Glauben nicht zu verlieren. Es ist kein Versuch, nach einer reellen Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz zu forschen. Wer nur nach Möglichkeiten sucht, wie es trotz aller Tatsachen, die auf etwas anderes hindeuten, einen Gott geben kann, urteilt in dieser Hinsicht nicht vernünftig und wird sich weder von mir noch von irgendjemand anderem überzeugen lassen, weil Wahrheitsfindung für ihn nicht relevant ist.

"Viele ernsthafte Theorien haben doch als absurde Gedankenspiele angefangen."


Das ist ein Grund, warum ich "absurde Gedankenspiele" ausdrücklich nicht kritisiere. Aber so zu tun, als sei an jeder Vorstellung ein Körnchen Wahrheit, ist einfach falsch und hat keine konstruktive Bedeutung für unser Leben. Wir können uns glücklicherweise vieles ausmalen und dabei aus einem großen Pool von Ideen schöpfen - ein Pool, der befüllt und angezapft werden sollte. Ich ermuntere andere Menschen, ihre Fantasie zu verwenden, weil mit der Fantasie meistens unverbindlich und ohne ernsthafte Konsequenzen gespielt werden kann. Wie man jedoch die Realität wahrnimmt und beurteilt, ist nicht unverbindlich und bleibt auch nicht ohne Konsequenzen.

"Einsteins Relativitätstheorie widerspricht dem gesunden Menschenverstand und wird trotzdem akzeptiert."


Es ist richtig, dass die Relativitätstheorie zusammen mit der Quantentheorie eine Gruppe von Modellen bildet, die für den gesunden Menschenverstand nicht zu verstehen sind. Warum diese Theorien allgemein akzeptiert werden, liegt ganz einzig und allein daran, dass sie beobachtbare Tatsachen erklären, die mit anderen Mitteln nicht oder nur schwer erklärt werden können. Die spezielle Relativitätstheorie beispielsweise bietet eine Möglichkeit, mit der aus jedem Bezugssystem heraus messbaren Konstanz der Lichtgeschwindigkeit umzugehen - etwas, was vor Einstein nicht möglich war. Es war eine Erklärungsnot für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit vorhanden, und Einstein hat ein Erklärungsmodell geschaffen. Wenn eine Theorie nicht irgendetwas erklärt, was ohne sie nicht erklärt werden kann, und wenn sie außerdem keine überprüfbaren Voraussagen erlaubt, die von denen alternativer Theorien abweichen, dann wird sie meistens verworfen. Eine Ausnahme gibt es dann, wenn sie ein eingängigeres und besser verständliches Erklärungsmodell bietet als alle anderen alternativen Theorien.

Einsteins Theorie ist nicht eingängiger als die Theorie Newtons, aber sie erklärt etwas, was Newtons Theorie nicht erklären kann, also wird sie so lange dort, wo es nötig ist, benutzt, bis man auf eine neue Erklärungsnot stößt, die eine weitere Theorie erforderlich macht. Die Gotteshypothese hat keine solchen Vorteile und muss daher verworfen werden.

"Weil die Kunde von Gott von so vielen Menschen vertreten wird, liegt die Beweislast bei den Atheisten."


Wer diese Behauptung aufstellt, hat sich offensichtlich niemals mit der Frage beschäftigt, wie man die Nichtexistenz von etwas beweisen soll, was zusätzlich auch noch keine überprüfbaren Vorhersagen zulässt. Kurz gesagt: Es ist nicht möglich, und damit auch nicht zu verlangen. Wissenschaftler scheren sich im Allgemeinen nicht um den Gottesglauben, aber sie tun etwas anderes: Sie bieten eine alternative Erklärung für die erfahrbare Welt und machen zutreffende Vorhersagen, stemmen also andersherum die Beweislast - etwas, was Gläubige nicht tun. Und das, obwohl sie keinerlei Verpflichtung dazu haben, denn die Beweislast liegt bei demjenigen, dessen Theorie komplizierter ist. Die wissenschaftliche Herangehensweise kommt auch ohne Gott aus, ist also schlanker als die Welterklärung mit der Gotteshypothese. Den Beweis, dass es Gott geben muss, sind also die Theisten schuldig.

"Atheisten sind auch religiöse Menschen, weil sie glauben, dass es keinen Gott gibt."


Dann sind Menschen, die davon überzeugt sind, dass es den Osterhasen nicht gibt, auch religiös? Menschen sind religiös, wenn sie glauben, dass es beliebige Fabelwesen und Romanfiguren nicht gibt? Wirklich - so einen lächerlichen Unsinn muss sich keiner gefallen lassen.

Atheisten sind also nicht prinzipiell religiöse Menschen, können es aber im Einzelfall sein. Der Atheismus an sich ist kein Dogma, also keine Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch unumstößlich ist, aber Atheisten können an anderen Dogmen festhalten oder den Atheismus zum Dogma erheben. Es kann Sinn machen, einem Atheisten seine dogmatische Sichtweise vorzuwerfen, aber diese besteht meist nicht im Atheismus selbst, weshalb man an dieser Stelle etwas präziser sein muss.
[Am 10.02.2011 um 02:41 Uhr von Hexe erstellt und zuletzt am 11.02.2011 um 09:37 geändert.]
08.03.2017 - 14:29 Uhr     Europesbest# 1403
Hier mal ein paar Wahrheiten zum Zufall, die ich bereits an anderer Stelle schrieb.

Zum Zufall: Alles was uns Menschen verwundert(ganz viele Fernsehsendungen funktionieren,basieren) darauf,ist überhaupt nicht verwunderlich.
Alles was in der möglichen Ereignissmenge drin ist, kommt auch irgendwann vor.
Soll heissen jedes Ereigniss in unserem Leben hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Jede 600 te Autofahrt endet in einem Unfall...
Wenn du zum Roulette gehst und 10 rote Zahlen hintereinander gekommen sind, wundern sich alle.Es ist aber nicht verwunderlich, sondern "nur" eine Möglichkeit von 1024.Egal wann du die letzten 10 Zahlen beim Roulette anschaust, siehst du immer eine Möglichkeit von 1024.
Was soll daran besonders sein ?
Den Zufall unserer Welt (der eindeutig vorhanden ist) kannst du dir genauso erklären und musst nicht zu einem Schöpfer ausweichen.
Das sich unser "stabiles" Universum gebildet hat ist eine Möglichkeit von wahrscheinlich vielen Milliarden, trotzdem ist daran nichts verwunderlich.
Aber nur wir können uns darüber wundern, weil wir das "zwangsläufige" Ergebnis sind, welches die Fähigkeit hat, sich selbst zu beobachten.
Das ist das antropische Prinzip (Wikipedia).Nur du kannst dich wundern, weil nur du aus diesem System hervorgehst.Ist das verständlich ?
Nimm an ein kochender Kochtopf mit heissem Wasser migriert Blasen.Die meisten zerplatzen, weil die Vorausetzungen für ein stabiles System nicht stimmen, aber dann kommt eine die ist stabil und
steigt auf bis ... .Wenn wir aus so einem stabilen System hervorgegangen sind,können auch nur wir das feststellen, weil wir zu dem System gehören.Alle anderen sind ja zerplatzt.Ein Beobachter ausserhalb wundert sich gar nicht, sondern kann die Wahrscheinlichkeit berechnen mit der sich eine stabile Blase ergibt.

Denk mal drüber nach und frage nach , wenn etwas "verwunderlich" scheint...

Gruss
Europesbest
08.03.2017 - 13:09 Uhr     Europesbest# 1402
Hi Guppy,
na ? gegen Hexe ist kein Kraut gewachsen, gelle ?

Ich denke auch , dass du ein sehr netter und guter Mensch bist.Aber man kann auch ein guter Mensch sein ohne an Götter und Geister zu glauben,
zumal einem dann dieses "fantastische,mystische,geistliche" abgeht und man ein vernünftigerer Gesprächspartner ist.
Diese ganze Gottesphantasie lebt doch durch die Güte, das gute im Menschen, die Liebe usw.Da ergibt sich aber das THEODIZEE-Problem, wie Hexe mal wieder einfach,sachlich und etwas fordernd darstellt,indem er sowas schreibt wie:
Warum hat Gott den von dir geheilten Mann erst blind werden lassen ?
Aber um das Abzukürzen hier mal die alles entscheidende Frage an dich und deine Kameraden: Stellst du deinen Glauben an einen Schöpfer ein, wenn wir Leben auf anderen Planeten finden ?

Bist du dann so ehrlich zu Dir selber, dass dies ja nun überhaupt nicht sein kann, weil dass ja in keiner Weise zur Bibel passt ?

Da ich diese Frage schon oft an alle möglichen Gläubigen gestellt habe, hier 3 mögliche Antworten:

1. Wir werden niemals Leben auf anderen Planeten finden, weil Gott nur die Menschen und Tiere und Bakterien auf der Erde geschaffen hat.
2. Ja wenn wir Leben auf anderen Planeten finden, klappe ich die Bibel zu und hänge den Glauben an den Nagel.
3. Auch , wenn wir Leben auf anderen Planeten finden, glaube ich weiter an einen Schöpfer, weil (hier kann es eigentlich keine vernünftige Erklärung geben)

Ich bin auf deine persönliche Einstellung sehr gespannt.

PS: Was du über Wahrscheinlichkeitsrechnung und das antropische Prinzip schreibst, zeigt mir wie leider bei ganz vielen Menschen auch, dass du nur
ganz wenig von der so hilfreichen Wahrscheinlichkeitsrechnung + des "Zufalls" verstanden hast.Das ist schade, weil es beim Verstehen des Lebens im Ganzen soviele Antworten hervorbringt.

Da ich in bei diesem Gebiet "Profi" bin , helfe ich dir da gerne auf die Sprünge, wenn du es möchtest.

Bis dahin bleibt meine Empfehlung: Streicht den Religionsunterricht aus den Schulen und nehmt dafür Mathe, Wahrscheinlichkeitsrechnung ab Klasse 1 mit auf...

Liebe Grüsse an dich, guppy

EoG
Europesbest

02.03.2017 - 23:27 Uhr     Guppy# 1401
Hey Europesbest,

Vielen Dank für deine Antwort.

Zu meinen Erfahrungen mit Gott nur ein Beispiel das ich sehr cool finde. Ich war auf einem Evangelisierung Einsatz in Bremen, zusammen mit einem gleich alten Mädchen. Wir haben dort Leuten von Jesus erzählt und für kranke gebetet. Darunter auch ein Mann der auf einem Auge blind und auf dem anderen Auge nur schlecht sehen konnte. Als wir für ihn gebetet haben konnte er wieder sehen :). Ich habe das nur nicht geschrieben, weil das kein Atheist glauben würde wenn er selbst nicht dabei gewesen wäre.

Und das wäre auch gleich ein Argument für Gott, das er nicht irgendwie tot ist, sondern sich durch uns Menschen, Wunder und Taten in dieser Welt immer wieder zeigt. Da Gott in uns Christen lebt und er ein Lebendiger Gott ist. Doch wissenschaftlich erklärbar ist das leider nicht :D. Sicher ist, wenn du Gott in dein Leben lässt wird er sich dir zeigen.

Du weißt genau wie ich, das ich nicht beweisen kann das es Gott gibt. Gott existiert außerhalb von Raum und Zeit, deshalb kann die Wissenschaft auch keine Aussage über ihn treffen. Dazu will ich aber auf das Argument oben nochmal zurückgreifen, dass Gott sich in verschiedensten Dingen zeigt, in Wundern, der Natur und vielen anderen Dingen. Was zeigt, dass wir seine Realität dennoch kennenlernen können.

Unter dem antropischen Prinzip verstehe ich: weil es im Universum einen Schöpfer gibt, muss das Universum Eigenschaften haben, das es dem Schöpfer ermöglicht einzugreifen. Ich verstehe nur nicht ganz wie du mir beweisen willst das es diese Eigenschaft nicht hat?
Falls ich mich täusche kannst du mich gerne darauf hinweisen :)

Zu dem Thema Zufall nochmal, die Wahrscheinlichkeit das dass Universum zufällig entstanden ist wurde sogar mal berechnet. Natürlich kann man von dem Wert nicht 100% ausgehen, aber die Urknalltheorie ist ja auch nicht vollständig hinterlegt. Die Wahrscheinlichkeit beträgt 10Exp-255 falls es dich interessiert.
Zum Thema Zufall passt auch gut mein Argument mit den erfüllte Prophezeiungen, da die Wahrscheinlichkeit mit welcher 3268 Prophezeiungen erfüllt werden auch durch leichte Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgerechnet werden kann. Hierzu nimmt man einfach an, dass jedes dieser Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 50% hat. Wären dann 0,5^3268 was nahezu Null ergibt. Die Bibel behauptet nicht zu unrecht Gottes Wort zu sein. Außerdem wird sie von führenden Historikern anerkannt und ist durch archäologische Funde begründet.
Gott hatte einen Plan als er das Universum und alles darin gemacht hat.

Dazu auch was von Albert Einstein:
"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose überlegene Vernunft"

Kommen wir zu ein paar Wissenschaftlichen Fakten, ich glaube das dass dich etwas mehr interessieren könnte :)

Der 1.Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die Summe aller Energie in einem geschlossenen System stets gleich bleiben müssen. Energie muss also schon immer da gewesen sein und kann nicht aus dem Nichts entstehen. Die Urknalltheorie setzt voraus, dass sehr viel Energie auf einmal freigesetzt wurde. Das Universum müsste also gegen gültige Naturgesetze entstanden sein.

Zudem widerspricht der Urknall dem Naturgesetz der Kausalität, welches besagt, dass jedes Ereignis eine Ursache hat. Materie kann nicht ewig sein und sich selbst organisieren und etwas erzeugen, was über ihre Eigenschaften hinausgeht.

Außerdem Widerspricht sie auch dem 2.Grundgesetz der Thermodynamik. Was besagt, dass in einem sich selbst Überlassenen System nicht die Ordnung sondern Unordnung wächst. Man spricht auch vom Gesetz der Entropie: Alles zerfällt vom Komplexen zum Einfachen.

Hierzu noch was von dem Physik-Nobelpreisträger Werner Heisenberg:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft bringt den Atheismus. Aber auf dem Boden wartet Gott"
Wir sind zwar in der Lage, die Spuren der Schöpfertätigkeiten Gottes zu erkennen, aber wir selbst werden nie in der Lage sein alles zu verstehen.

Deine Mathematischen Aufgaben übersehe ich einfach mal. Weil ich glaube das beide Theorien gleichberechtigt eingestuft werden sollten. Weil bei eurer Theorie auch noch bei 2+2=4 raus kommt :). Weil nichts vollständig bewiesen ist.

Ich finde es durchaus Vernünftig was du geschrieben hast (das was dir schlüssiger erscheint) als richtig war zu nehmen. Aber ist es nicht so das ein Gläubiger nichts zu verlieren hat?
Nehmen wir mal an es würde keinen Gott gäben, ein gläubiger hätte nichts falsch gemacht, er hätte sich nach den Gesetzen Gottes gerichtet und ein friedliches Leben gelebt.
Jetzt nehmen wir mal an es gibt einen Gott, was würde das für die Person bedeuten die nicht an Gott glaubt?
Ist eine Überlegung wert :) wobei ich dazu sagen muss, dass sich darauf kein Glaube aufbaut, der baut sich immer mit Erfahrungen die man mit Gott sammelt. Es ist wie in einer normalen Beziehung zu realen Personen, wenn du nichts mit der Person unternimmst wie willst du sie dann kennenlernen oder geschweige denn kenne?

Mit diesem Bibelvers will ich meine Argumente nochmal etwas unterstreichen:
"Dabei wissen sie ganz genau, dass es Gott gibt, er selbst hat ihnen dieses Wissen gegeben. Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können. Deshalb kann sich niemand damit entschuldigen, dass er von Gott nichts gewusst hat."
Römer 1,19-20

Jeder weiß von Gott, man muss zwar nicht dran glauben aber jeder hat schon mal von ihm gehört, Gott gibt jedem die Möglichkeit sich zu Entscheiden, denn er ist gerecht. Warum ist die Bibel wohl das meist gedruckte und meist gelesene Buch der Welt? So viele Menschen versuchten schon die Bibel als unwahr darzustellen, doch das geht nicht, weil die Bibel nichts unwahres an sich hat.
Außerdem glaube ich kaum dass man eine Komplette Zeitrechnung nach einer unbedeutenden Person ausrichten würde. Unsere Komplette Zeitrechnung ist auf Jesus Geburt ausgerichtet.

Zu deiner letzten Frage, ich glaube daran das Gott uns Menschen perfekt gemacht hat, ich kann trotz diesem blinden Fleck perfekt sehen :D Und außerdem, warum sollte Gott alle Geschöpfe gleich machen, warum kann er nicht dem einen Tier ein besonders gutes Auge geben und dem anderen dafür eine bessere Nase oder bessere Ohren. Wir sind nicht Gott und wir werden ihn wahrscheinlich nie ganz verstehen.

Ich würde dich gerne auch noch etwas Fragen, warum sollte man ein Leben mit Gott komplett ausschließen ohne es probiert zu haben? Woher willst du wissen das es Gott nicht gibt? und was kannst du schon verlieren?
Mein Leben hat sich durch Gott in jeder Hinsicht verbessert, ich will gar kein Leben ohne ihn führen.

Ich hoffe auch trotz des langen Textes auf eine Antwort von dir :) Freue mich schon von dir zu hören.

Liebe Grüße
Guppy
Hallo Guppy,

vielen Dank für deine Beteiligung an der Diskussion. Hier ist meine kurze Einschätzung des Geschriebenen:

"Als wir für ihn gebetet haben konnte er wieder sehen."

Hat dein Gott denn nicht vorher gemerkt, dass der arme Mann blind ist? Oder hat er die ganze Zeit darauf gewartet, dass ihn mal endlich wieder jemand anbetet?

"Da Gott in uns Christen lebt und er ein Lebendiger Gott ist."

Sind die Götter, die in Hindus leben, auch lebendige Götter? Oder ist das alles Quatsch?

"Zu dem Thema Zufall nochmal, die Wahrscheinlichkeit das dass Universum zufällig entstanden ist wurde sogar mal berechnet. Natürlich kann man von dem Wert nicht 100% ausgehen, aber die Urknalltheorie ist ja auch nicht vollständig hinterlegt. Die Wahrscheinlichkeit beträgt 10Exp-255 falls es dich interessiert."

Ich bitte um eine Quellenangabe. Wer hat dies wie berechnet?

"Zum Thema Zufall passt auch gut mein Argument mit den erfüllte Prophezeiungen, da die Wahrscheinlichkeit mit welcher 3268 Prophezeiungen erfüllt werden auch durch leichte Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgerechnet werden kann. Hierzu nimmt man einfach an, dass jedes dieser Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 50% hat. Wären dann 0,5^3268 was nahezu Null ergibt."

Ich prophezeie hiermit, dass nächste Woche Dienstag beim Aufwachen meine Bettdecke noch da sein wird, dass zum Zähneputzen Wasser aus der Leitung kommen wird, dass mich beim Anziehen niemand von hinten erschlagen wird, dass ich auf dem Weg zur Arbeit Autos sehen werde, dass im Laufe des Tages der Akkustand meines Telefons abnehmen wird und dass ich nachmittags wieder wohlbehalten nach Hause zurückkehren werde.
Um die Gesamtwahrscheinlichkeit hierfür auszurechnen, "nimmt man einfach an, dass jedes dieser Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 50% hat". Ich komme auf eine Gesamtwahrscheinlichkeit von weniger als zwei Prozent. Mit deiner Methode muss ich also annehmen, dass wahrscheinlich etwas schief gehen wird. Muss ich Angst haben?

"Die Bibel behauptet nicht zu unrecht Gottes Wort zu sein. Außerdem wird sie von führenden Historikern anerkannt und ist durch archäologische Funde begründet."

Wenn du meinst, dass führende Historiker anerkennen, dass die Bibel eine Schriftensammlung aus der Bronzezeit ist, hast du bestimmt Recht. Für alles, was darüber hinausgeht beziehungsweise ihren Inhalt betrifft, hätte ich gerne Quellenangaben. Bitte nenne mal einen führenden Historiker, der anerkennt, dass Gott die Frau von Lot in eine Salzsäule verwandelt hat. Und hat man die Salzsäule gefunden? Welche Wunder Gottes werden durch archäologische Befunde bestätigt?

"Dazu auch was von Albert Einstein:
'Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose überlegene Vernunft'"

Bitte gib die Quelle dieses Zitats an.
Im Interview zu seiner autorisierten Biographie "The Human Side" von Helen Dukas und Banesh Hoffmann sagte Einstein "Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat".

"Der 1.Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die Summe aller Energie in einem geschlossenen System stets gleich bleiben müssen. [...] Das Universum müsste also gegen gültige Naturgesetze entstanden sein."

Naturgesetze und Theorien haben ihre Gültigkeitsbereiche, siehe Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz
Wo beispielsweise die Newtonsche Mechanik zu ungenau wird, muss man die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik zu Hilfe nehmen, bis man auch deren Gültigkeitsbereich verlässt. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn es im Innern schwarzer Löcher Singularitäten gibt.

"Hierzu noch was von dem Physik-Nobelpreisträger Werner Heisenberg:
'Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft bringt den Atheismus. Aber auf dem Boden wartet Gott'"

Ich bitte auch hier um eine Quellenangabe. In den Büchern, die ich von Heisenberg gelesen habe, äußerte er sich zwar tolerant, aber nie positiv gegenüber der Religion. Ich meine, dass es sich hierbei nicht um ein Originalzitat handelt.

"Wir sind zwar in der Lage, die Spuren der Schöpfertätigkeiten Gottes zu erkennen, aber wir selbst werden nie in der Lage sein alles zu verstehen."

Welches sind denn die Spuren? Bitte nenne doch mal drei eindeutige Spuren der Schöpfertätigkeit Gottes, die nicht durch irgendetwas anderes erklärt werden können.

"Aber ist es nicht so das ein Gläubiger nichts zu verlieren hat?"

Jemand, der an das Unsichtbare Rosa Einhorn glaubt, hat nichts zu verlieren. Viele Gottgläubige lehnen aber beispielsweise das Impfen, Abtreibungen und den Gebrauch von Kondomen ab. Da gibt es dann irgendwann schon etwas zu verlieren.

"Jetzt nehmen wir mal an es gibt einen Gott, was würde das für die Person bedeuten die nicht an Gott glaubt?"

Sie hätte sich stets richtig verhalten, denn darauf, dass Götter existieren, gibt es keine Hinweise. Selbst Gott könnte das in diesem Gedankenexperiment kaum anders sehen. Und wie sieht es mit dem Unsichtbaren Rosa Einhorn aus? Das URE mag beispielsweise gerne Ananas - was würde es für dich bedeuten, wenn das URE wirklich existiert? Solltest du dann nicht lieber auch an alle anderen Götter und alle erdenklichen Fabelwesen glauben? Was, wenn sie existieren?

"Warum ist die Bibel wohl das meist gedruckte und meist gelesene Buch der Welt?"

Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass aus demselben Grund das Buch "Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung" das zweite Buch auf der Liste ist. Stimmts?

"So viele Menschen versuchten schon die Bibel als unwahr darzustellen, doch das geht nicht, weil die Bibel nichts unwahres an sich hat."

Wie sieht es dann mit diesen Widersprüchen aus?
http://www.way-to-allah.com/dokument/101_klare_Widersprueche_in_der_Bibel.pdf

"Außerdem glaube ich kaum dass man eine Komplette Zeitrechnung nach einer unbedeutenden Person ausrichten würde. Unsere Komplette Zeitrechnung ist auf Jesus Geburt ausgerichtet."

In welchem Jahr wurde denn Jesus geboren?

"Zu deiner letzten Frage, ich glaube daran das Gott uns Menschen perfekt gemacht hat, ich kann trotz diesem blinden Fleck perfekt sehen :D"

Ein Test wird auch dir schnell zeigen, dass du im Bereich des blinden Flecks nichts sehen kannst. Aber gut, dass dir dein Hirn die nötige Perfektion vorgaukelt ^^

"Ich würde dich gerne auch noch etwas Fragen, warum sollte man ein Leben mit Gott komplett ausschließen ohne es probiert zu haben? [...] und was kannst du schon verlieren?"

Wenn du von "probieren" schreibst, beziehst du dich offensichtlich nicht auf Wahrheit und Unwahrheit, sondern auf das individuelle Leben. Studien zeigen, dass Religion...
...Menschen unsozial und intolerant macht (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kinder-aus-religioesen-familien-sind-weniger-grosszuegig-a-1061035.html)
...die Einschätzung der Realität behindert (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/studie-wer-an-gott-glaubt-glaubt-auch-an-aschenputtel-13082492.html)
...am besten von Atheisten verstanden wird (http://www.sueddeutsche.de/wissen/us-studie-zum-glauben-jesus-von-jericho-1.1006620)
...in armen Ländern wichtiger genommen wird als in reichen (http://www.kath.net/news/53544)

"Mein Leben hat sich durch Gott in jeder Hinsicht verbessert, ich will gar kein Leben ohne ihn führen."

Dann lebst du auch nach diesen Geboten / Verboten?
Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid anlegen. (3. Mose 19,19)
Du sollst deinen Bart nicht stutzen (3. Mose 19,27)
Erst im fünften Jahr dürft Ihr die Früchte essen und ihren Ertrag für euch ernten. (3. Mose, 19,25)
Wenn eine Frau ihren Blutfluss hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. Wer sie anrührt, der wird unrein bis zum Abend. (3. Mose 15.19)
Man soll [Ehebrecher] steinigen (3. Mose 20,27)
Lass deine Kleider immer weiß sein. (Prediger 9,8)

Ich hoffe für dich, dass auch du dir schön selbst aussuchst, nach welchen Ge- und Verboten der Bibel du leben möchtest. Nicht jeder muss wissen, wie man Satelliten in den Weltraum befördert, aber es sollten so viele Menschen wie möglich in der Lage sein, zumindest einigermaßen folgerichtig zu denken und keinen wahnhaften Ideologien anzuhängen. Letztlich ist mir vor allem der Umgang mit anderen Menschen wichtig, und da scheinst du mir ein netter Typ zu sein.

Viele Grüße
Hexe
08.02.2017 - 13:19 Uhr     Europesbest# 1397
Hi Guppy,
die Denkweise der meisten Gläubigen ist wie deine, die sich in deinem Kommentar zeigt.

Du denkst und schreibst nicht sehr analytisch und logisch in Bezug auf dieses Thema.Du schreibst zwar, dass es einen Haufen Argumentationspunkte (Beweise) gibt ,
aber nennst sie nicht.Das machen die überzeugten Gläubigen meistens.

Konkret: Du schreibst du möchtest Beweise für die Existenz Gottes aufzeigen.Schreibst aber dann das du die Erfahrungen mit ihm nicht in die Beweisführung mit einbaust.
Im nächsten Absatz kommt auch kein Beweis, sondern der "unzulässige" Hinweis, das die Wissenschaft auch keine beweisfähige Theorie vorweisen kann !!!
Das dieser Vergleich unzulässig ist, um die Gottestheorie glaubhaft zu machen, erklärt die Einbrechergeschichte.
So ich suche weiter nach deinen angekündigten Beweisen.Jetzt kommt dein Unverständnis vom Zufall (nicht negativ gemeint).Das antropische Prinzip müsste deine Verwunderung zum Zufall
klären.Es gibt keine andere Möglichkeit diese Welt so vorzufinden , wie sie ist.Da wir nur aus dieser hervorgehen können.
Egal ich suche weiter nach deinen üppigen Beweisen für Gott...
Jetzt kommst du zur Bibel und deren Prophezeihungen ? Dazu hat Hexe auf seiner riesigen Webseite viele Beweise und Argumente schlüssig diskutiert, die die Merkwürdigkeit dieses heiligen Buches belegen.
Das kann niemals , nur in deiner Phantasie/Vorstellung ein Beweis sein, aber niemals in einer analytischen Diskussion/Forschung.
Entschuldige, aber ein Satz wie: Die Wissenschaft hätte die Bibel bewiesen, sollte man einfach vergessen.
Hier ist die Aussage nicht verständlich (Was meinst du damit bloss ?) und die Logik ist auch nicht vorhanden.
Ich suche weiter nach deinen angekündigten Gottesbeweisen.(Viele Theisten geben zu , dass es keine Gottesbeweise geben kann...)
Jetzt schreibst du etwas über die vermeintliche Dummheit der Gläubigen.Wie würdest du einen Menschen nennen der sagt : Ich glaube 2+2 ist 5 und als Beweis führt er an du kannst mir auch nicht beweisen das 2+2=4 ist...
Dann folgt dein Vergleich: Gottestheorie gegen Urknalltheorie und das zeugt eben von deinem (noch) Unverständnis.So sehr du es auch möchtest, man kann diese "Theorien" nicht als gleichberechtigt einstufen.(Einbrechergeschichte!)
Lass es mich so ausdrücken: Es geht darum , welche Theorie schlüssiger ist, nicht welche vollständig bewiesen werden kann.Je mehr wir lernen, desto mehr verändert sich die Wissenschaftliche.Die
Gottestheorie ist viel unwahrscheinlicher, da es eben keine Beweise oder schlüssige,logische Gedankengänge gibt.
Jetzt schreibst du noch das mit den Kindern und schliesst dann mit: Ich könnte noch mehr nennen...
Ehrlich Guppy, ich habe in deinem Text keinen einzigen analytischen/logischen Beweis gefunden.

Das ist genau das , was ich am Anfang bemängelte bei euch Gläubigen.
Ihr denkt es gibt schlüssige Hinweise auf einen Schöpfer, aber genau das beweist diese Seite bei jedem Argument, welches auftaucht.
Nämlich das es keine schlüssigen Beweise gibt und das macht Hexe in einer unglaublich sachlichen und logischen Art.
Lies mal über das von dir erwähnte menschliche Auge.Hexe zeigt auf , dass es eben kein Wunderwerk eines Schöpfers ist (Tintenfisch hat ein viel besseres ohne blinden Fleck).
Hexe nennt das Designfehler, die einem Schöpfer doch nie passiert wären, oder ?

Liebe Grüsse
Europesbest

25.12.2016 - 22:25 Uhr     Guppy# 1396
Hey Hexe,
Ich hab mir gerade deine Argumentation durchgelesen. Vorneweg ich bin überzeugter Christ :) und lese gerne auf Atheistischen Seiten oder in deinem Fall eine Naturalistische.
Nicht weil ich an der Existenz Gottes Zweifeln würde, vielmehr weil ich die Atheisten und andere nicht gläubige verstehen will.

Dein Beispiel mit dem Einbruch finde ich eigentlich echt gut. Sie vergleichen uns gläubige mit der Person die behauptet das bei seinem Zimmer eingebrochen wurde obwohl er es nicht beweisen kann.
Ich verstehe was Sie damit aussagen wollen, jedoch denke ich das wir gläubigen nicht ganz ohne Beweise dastehen :D

Ich weiß als gläubiger kann man viel sagen wie z.B ich habe Gott erlebt und habe wunder selbst gesehen, doch ich glaube kaum das Sie oder andere (Atheisten) so etwas überzeugt wenn Sie es nicht mit eigenen Augen gesehen haben. Deshalb will ich auf diese Dinge gar nicht direkt eingehen :) aber falls Sie interessiert was ich schon alles mit Gott erlebt habe können sie das gerne fragen.
Vielmehr will ich Eure Theorie etwas in Frage stellen und euch ein paar Argumente für die Existenz Gottes zeigen.
Ich bin immer noch in der Schule bin 19 und mache mein Fach-Abi im Technischen Bereich. Ich glaube jeder hatte im laufe seiner Schulzeit die Urknall Theorie, wie der Name schon sagt ist dies nur eine Theorie und nicht bewiesen. Würde gerne wissen was Sie mit den "Lückenlosen Beweisen" gemeint haben? :) weil dies einfach nicht stimmt, es weisen sich in dieser Theorie viele Lücken auf. Und kein Wissenschaftler der Welt kann beweisen wie die Welt entstanden ist.

Ihre Theorie besagt, dass alles durch Zufall entstanden ist und es nichts außer die Natur gesetzte gibt. Laut dieser Theorie ist alles durch sehr viel Zeit und Zufall entstanden, darunter auch Leben wie wir es heute kennen (Menschen, Tiere, usw.)
Wenn man sich einzelne Details eines Menschen anschaut, z.B das Auge des Menschen, wird man feststellen wie komplex all das ist, kann aber durchaus Zufall gewesen sein. Ich kann mir einfach schwer vorstellen, dass aus unbelebter Materie, durch Zufall Leben entsandten ist.
Hierzu ein Kleiner Lustiger Vergleich :D von Duane Gish
Frosch+kurzer Moment (Kuss) = Märchen
Frosch+300 Millionen Jahre=Prinz=Wissenschaft
(Durchaus möglich laut der Theorie)

Gehen wir mal zu einem anderen Punkt, beziehen wir uns mal auf die Bibel. Die Bibel ist für uns Christen der Beweis, dass es Gott gibt, sie ist eine Anleitung wie wir Leben sollen und wie wir mit Gott in eine Beziehung treten können. Die Bibel besteht aus 66 Büchern und wurde von verschiedenen Menschen verfasst. Die Bibel wurde größtenteils lückenlos von Wissenschaftlern bewiesen ;). Viele nicht gläubige wissen dass nämlich nicht. :)
Außerdem gibt es viele Prophezeiungen aus der Bibel die sich erfüllt habe! Insgesamt haben sich schon 3268 erfüllt und keine einzige Prophetie hat sich als Falsch erwiesen. Hierzu gibt es in Youtube auch eine recht lustigen kurzen Film "Ameisen ins Quadrat" :) Kann aber wiederum alles Zufall sein, "die Welt ist ja auch durch sehr viel Zufälle entstanden".

Ich will auch noch kurz auf das Argument dass Gläubige an einer unzureichende Bildung verfügen würden eingehen. Ich kann gut verstehen, dass manche Menschen nicht an Gott glauben können, aus verschiedensten Gründen. Und dass sie Personen die an eine Gott glauben als dumm darstellen. Mir persönlich ist das egal, ich bemitleide die Personen die Gott nicht kennen, weil eine Beziehung zu Gott zu haben, meiner Meinung nach das beste ist was mir je passiert ist. Muss nicht heißen das andere dieser Meinung teilen :)
Dazu will ich noch sagen, dass das glauben an die Urknall Theorie durchaus vergleichbar ist mit dem glaube an Gott. Also wären wir in diesem Fall alle dumm :b
Denn es gibt keine eindeutigen Beweise für den Urknall usw.

Zu dem dass man Kinder nicht mit diesem glaube erziehen soll stimme ich dir teilweise sogar zu. Ich werde meinen Kinder aufjedenfall von Gott, Jesus usw erzählen, werde ihnen den Glaube aber nicht aufzwingen. Das würde gegen mein Glaubenskonzept sein.
Denn Gott zwingt sich niemandem auf, er hat uns den Freien Willen gegeben und respektiert all unsere Entscheidungen. Gott liebt uns und will mit uns in einer Beziehung leben, es ist aber unsere Entscheidung ob wir ein Leben mit oder ohne Gott führen wollen. :)

Ich könnte noch mehr Argumente nennen, bin aber nicht gerade Begabt darin Kommentare zu schreiben :D
Trotzdem hoffe ich, dass ich eine Antwort erhalte.
Werde mir Ihre anderen Argumente auch gerne noch durchlesen :), finde es gut wenn Menschen ehrlich ihre Meinung preisgeben.

Liebe Grüße von Guppy
16.06.2016 - 15:49 Uhr     Europesbest# 1290
Also Urija,
du kämpfst hier natürlich etwas Unterlegen gegen geballtes Wissen.
Damit meine ich in erster Linie diese Webseite.Das du Unaufgeklärtheit im Bezug auf Leid zugibst , ehrt dich.Und ich bin sicher du wirst für diesen Bereich selbständig rausfinden, dass der Gottesglaube auch in diesem Bereich keine guten Argumente haben kann.
Zu dem Punkt "Zufall" musst du einfach mehr Wissen aneignen.(Hast du in der Schule noch keine wahrscheinlichkeitsrechnung gehabt ?).
Wenn du dieses Wissen drauf hast und die Wahrscheinlichkeiten richtig einsetzen kannst, wird dir unser Weltbild deutlich.
Was du da von Information, Sinn und Zweck erzählst ist unverständlich und schwer nachvollziehbar.Da aber deine Argumentation, damit aufgebaut wird, solltest du die Grundlagen nochmal durchdenken.Oder wenn wir unsere Diskussion sinnvoll weiterführen wollen, solltest du mal genau sagen was du meinst !
Du fragst mich, ob ich mir der Konsequenzen bewusst bin ????
Wenn du die Konsequenzen sehen möchtest, mach die Augen auf, dann siehst du sie.Lese, lerne,wissenschaftle.Einem jeden steht es frei seine Fragen zu stellen und gemeinsam mit anderen Menschen, die Antworten zu finden.
Begründe mal bitte konkret diese merkwürdigen Aussagen,wie : Es gäbe keine Information ???? Was meinst du damit ? Wie begründest du das ?
Weil es Information gibt , schliesst du daraus das muss einer geschaffen haben, weil es ohne Schaffer keine Information geben kann ? Hä ?
Sorry Urija, das ist noch ein ziemlicher Blödsinn, oder ?

Gruss
EoG
Europesbest
16.06.2016 - 06:16 Uhr     Urija# 1289
Hallo Europesbest,
ich schlafe mindestens jeden Abend ein... Wo ich heute schon so früh aufgewacht bin, kann ich auch mal wieder schreiben. Hab in diesen Wochen nur enormen Schulstress, da das Schuljahr bald vorbei ist und es demzufolge eine Menge Arbeiten gibt.

Also, das sind schon gewagte Behauptungen hier. Ist Ihnen bewusst, welch Konsequenzen diese Sichtweise hat? Es gäbe weder Information noch Intelligenz noch Absicht. Nichts, aber auch gar nichts hätte einen Sinn. Es gäbe nichts Sinnloses. Begreifen Sie, was ich damit meine? Hier lässt sich eigentlich auch das Einbrecherargument anwenden. Es ist offensichtlich, dass Menschen Dinge mit Absicht und Zweck tun. Was Menschen tun hat (meistens) einen Sinn. Jeder verfolgt Ziele. Doch all das müsste Ihren Behauptungen nach eine Illusion sein. Das ist eine Theorie, die wie die des Einbruchs im höchsten Maße unwahrscheinlich ist. Welche Gründe gibt es denn, ihr zu gauben?

Leid: sowas ist ohne Zweifel furchtbar. Und Ihre Frage absolut berechtigt. Das habe ich mich auch mal gefragt. Die Antwort fand ich im Römerbrief. Dort wird das Thema auch behandelt. Sie können ihn lesen und auch mal google fragen, was andere Christen dazu sagen. Tiefgehendes Wissen fehlt mir dazu, denn man kann sich ja nicht in allen Fachgebieten auskennen. Aber damit Sie nicht annehmen müssen, dass ich hier um den heißen Brei reden würde, weil es keine Antwort gäbe, werde ich mich in nächster Zeit mit dem Thema befassen und schreiben.

MfG,
Urija
14.06.2016 - 11:10 Uhr     Europesbest# 1288
Hallo Urija,
nicht einschlafen oder entsorgst du gerade deine heiligen Bücher ... .
Egal, aus gegebenen Anlass hier mal eine Frage zum Leid auf dieser Welt an dich und deine gesamte Glaubensgemeinschaft:
13.06 Unfall Niedernhausen, Starkregen.Mutter (30) und Vater(32) sterben,Kind 1 Jahr überlebt.
Solche Geschichten treiben mir die Tränen in die Augen, nicht weil Unfälle stattfinden, sondern weil der Ausgang des Unfalls so unglücklich ist.
Dann denke ich weiter und hoffe das wir immer bessere Sicherheitsvorkehrungen entwickeln (Airbag), um die Todes fälle zu minimieren.
Jetzt aber zu euch den Gottesanbetern (ein furchtbares Wort).Erklär doch bitte mal , welche Rolle dein gütiger Gott bei solchen erschütternden Geschehnissen spielt ?


Gruss
EoG
Europesbest
12.06.2016 - 01:14 Uhr     Europesbest# 1286
Hi Urija,
was an deiner Argumentation lächerlich ist, ist das du erforschte Grundlagen anzweifelst und zwar auf eine Art und Weise, da weiss man wirklich nicht: Meinst du das wirklich ernst oder ist das ein hilfloser Versuch deinen unlogischen Standpunkt zu verteidigen ?
Ich verstehe das es einen bibeltreuen Menschen ärgert, dass nach den heutigen Erkenntnissen eine "Geburtsstunde" unserer Erde vor zirka 6000 Jahren völlig ausgeschlossen ist.
Du bist noch jung, aber so solltest du dich in deinem Leben nicht präsentieren.
Zumindest die Grundlagen, die wir in der Schule lernen, solltest du akzeptieren und nicht immer mit den dümmlichsten Beispielen sagen: Es könnte aber auch alles anders sein.
Jetzt bist du mal an der Reihe.Schreib doch mal auf , was du als logisch und gegeben annimmst und etwas woran du Zweifel hast.

Heißt das, dass auch wir Menschen nur von Naturgesetzen, Umständen und vielleicht etwas Zufall abhängig sind?
Ja genau das heisst es und dass ist nicht eine Meinung, sondern der momentane Kenntnissstand der Spezies Mensch.

Auch unsere Entscheidungen sind keine Entscheidungen, sondern kommen nur durch physikalische und chemische Prozesse zustande?
Jawoll ja, genau das sind die heutigen Ergebnisse der Hirnforschung.

Heißt das, dass wir keine Personen mit eigenem Willen oder Absicht sind, sondern nur ein Häufchen Materie, die ausschließlich den Naturgesetzen unterliegt? Wohl kaum!
Wieso wohl kaum.Wieder stellst du die vielen intelligenten Forscher und in mühevolle Arbeit als lächerlich dar.Das geht so nicht.
Die Wahrheit ist: Es gibt keinen eigenen/freien Willen.Das ist schon lange nachgewiesen.

Irgendwo muss ein Jemand mit Willen und Absicht ins Spiel kommen, denn sonst gäbe es uns nicht
Urija, wie kommst du auf so einen Mist ? Lerne Wahrscheinlichkeitsrechnung ! Das hilft wirklich gegen diese törichten Ideen, die aus deiner Unwissenheit resultieren.

Ich schlage dir vor, forsche mal nach dem freien Willen im Internet nach.Ganz unvoreingenommen.
So habe ich es nachdem ich diese Seite hier studiert hatte auch gemacht.Schreibe alles auf, was du darüber erfährst und ich versichere dir, jeder einigermassen intelligente Mensch kommt von selbst darauf, dass der freie Willen eine Illusion ist.
Wir Menschen wollen sogar Gesetz und Ordnug abändern, da ein Täter eigentlich keine andere Wahl hatte, als seine Tat durchzuführen, aber es ist besser du kommst selber darauf.Soll heissen lerne und forsche über den freien Willen und du wirst dankbar und stolz sein, dass es Leute gibt
die forschen und denken und damit unsere Welt Stück für Stück besser kennenlernen...

Ich schaue gerade einen Film über Exorzissmus.Ok als Film und gruselige Unterhaltung, aber wer darin auch nur ein Körnchen Wahrheit vermutet, der muss sofort eingewiesen werden.
Meine Zeit ist mir wirklich zu Schade über so einen ausgemachten Humbug zu diskutieren.
Ich habe oft darüber nachgedacht, wie man Leute am treffendsten beschreiben soll, die solche Kacke glauben und ich habe auf dieser Seite gelernt, dass "DUMM" die passende Beschreibung ist.
Lies nach dann erkennst du die logische Begründung...

Klapp deine Bibel zu und beginne dich mit dem Leben zu befassen.Denke und forsche, dann hast du ein wunderbares glückliches Leben ohne Mythen und Geister.


Bis Bald
EoG
Europesbest


11.06.2016 - 18:38 Uhr     Urija# 1285
Tag, Europesbest!
Vielen Dank für die Klärung Ihrer Sichtweise. Damit kann ich was Anfangen. Zunächst das Stichwort Steine: Verrechnet haben sich die Wissenschaftler sicherlich nicht. Allerdings mussten sie für einige Parameter Annahmen machen, da sie damals nicht anwesend waren, um sie zu messen. Damit meine ich nicht, dass sich Naturgesetze geändert hätten. Aber gewisse Umweltbedingungen können sich geändert haben.
Ich vergleiche das in solchen Diskussionen oft mit einem Auto. Wenn Sie sich an eine Straße stellen und die Geschwindigkeit eines Autos messen (hier der Einfachheit halber 50km/h), können Sie zurückrechnen: vor 6min war das Auto 5km entfernt; vor 1h 50km, vor 2h 100km, vor 5h 250km usw. Indem Sie noch schnell ein Foto durchs Fenster machen, lesen Sie den Tageskilometerzähler ab: beispielsweie 150km. Sie rechnen: 150km / 50km/h = 3h, dh. das Auto muss wohl vor 3 Stunden losgefahren sein.
Es ist offensichtlich, dass das aber auch eine falsche Schlussfolgerung sein kann. Vielleicht hat der Fahrer zwischendurch Pause gemacht. Vielleicht war er eine Stunde mit 100 km/h auf der Autobahn unterwegs und startete somit erst vor 2 Stunden. Kurz: die Geschwindigkeit muss nicht immer gleich gewesen sein.
Für die Steine bedeutet das, dass man beim datieren nicht weiß: haben sich die relevanten Umweltbedingungen verändert oder nicht? Sollte das der Fall gewesen sein, kann u.U. das Ergebnis völlig danebenliegen. Deshalb interessiert mich die Datierungsmethode.

Zum Rest: Heißt das, dass auch wir Menschen nur von Naturgesetzen, Umständen und vielleicht etwas Zufall abhängig sind? Auch unsere Entscheidungen sind keine Entscheiungen, sondern kommen nur durch physikalische und chemische Prozesse zustande? Heißt das, dass wir keine Personen mit eigenem Willen oder Absicht sind, sondern nur ein Häufchen Materie, die ausschließlich den Naturgesetzen unterliegt? Wohl kaum!
Doch das ist die logische Schlussfolgerung, wenn man Ihren Thesen glaubt. Irgendwo muss ein Jemand mit Willen und Absicht ins Spiel kommen, denn sonst gäbe es uns nicht. Genaugenommen gäbe es noch nicht mal Information, denn sie entsteht wie gesagt definitionsgemäß immer nur durch eine Absicht. Eine Person mit Absicht ist aber in der von Ihnen beschriebenen Welt nicht. Deshalb ist Ihre Aufzählung im vorletzten Kommentar mindestens unvollständig.
Mfg, Urija
11.06.2016 - 01:04 Uhr     Europesbest# 1284
Sorry Urija,
die Frage mit den Steinen habe ich noch nicht beantwortet.

Wie das Alter bestimmt wurde weiss ich nicht, aber diese Info findest du im Internet.
Es gibt irgendwelche Bakterien mit enormen Alter, Fossilien von Bakterien und Steine oder Steinschichten haufenweise mit unvorstellbarem Alter.
Ich glaube die gucken ähnlich wie bei Bäumen, die Jahresringe...

Klär mich auf , was dir mit der Frage auf dem Herzen liegt. Glaubst du nicht an die Berechnungen der Physiker oder was ?

Danke + Gruss
EoG
Europesbest
11.06.2016 - 00:56 Uhr     Europesbest# 1283
Mein lieber Urija,
ich bin auch platt und nachdenklich, weil ich dir scheinbar nicht klarmachen kann, wie
die Grundlagen des Lebens (der Sinn ?) , die Suche nach Wahrheiten, funktionieren.
Aber du bist jung, nett und sympatisch, deshalb versuche ich mal deinen Wünschen gerecht zu werden.

1. Frage : Warum ist das Universum so wie es ist ? (Eine merkwürdige Frage)
Das Universum ist so wie es ist, weil die Parameter die in ihm herrschen diese Entwicklung von vor 13,7 Milliarden Jahren bis heute erzwingen.
2.Frage Worauf basiert seine und unsere Existenz ?
Das sind 2 Fragen...
Unsere Existenz basiert auch auf den Parametern der Natur (Physik) und deren Entwicklung.Unsere Existenz ist eine Folge dieser Parameter und es gilt als gesichert , dass es noch viele ähnliche Entwicklungen irgendeines Lebens im Universum gibt.

Die Existenz des Universums basiert auf der physikalischen Annahme , dass Materie nicht aus dem Nichts entstehen kann, ein ganzes Universum aber schon.Es wird vermutet, dass wir auch hier nur eines von vielen sind.
(das ist wirklich eine schwere Frage, und du brauchst viel Gehirnschmalz und Fachleute, dass einigermassen zu verstehen.Ich empfehle dir Stephen Hawkings "Der grosse Entwurf".Dort wird dies für Laien erklärt, wie und warum die Profis das so erklären.

Welche der folgenden Dinge waren daran beteiligt ? (An der Entstehung oder Entwicklung des Universums ?)
-Naturgesetze:
Aus der von uns beobachteten Natur ergeben sich die Naturgesetze für unser Universum und es gibt in unserem Universum keine Wunder, sprich Abweichungen von den Naturgesetzen.
Für die Entstehung des Universums kennen wir die Gesetze nicht, wir vermuten dass es Multiversen gibt, wo sie herkommen oder wie sie entstehen ist heiss diskutiert, aber noch unbekannt.

-Zufall: Wie ich mehrfach versucht habe zu erklären, ist Zufall hier falsch platziert.Zufall kann nie die Ursache für irgendetwas sein,nicht für die Entstehung noch die Entwicklung des Universums.
Zufall ist die Angabe der Wahrscheinlichkeit mit der eine jede Aktion beschrieben werden kann.

-Intelligenz: Intelligenz wirkt auch falsch platziert, da sich Intelligenz auch erst mit der Entstehung des Lebens entwickelt hat, wenn überhaupt.Also Intelligenz kann niemals für die Entstehung des Universums verantwortlich sein, weil sie sich auch erst nach der Entstehung entwickelt hat.
Deshalb ist das Universum momentan nicht wegen irgendeiner Intelligenz so wie es ist.

Hoffe damit kannst du etwas anfangen.Ich nämlich nicht oder nicht viel...

Aber frage ruhig weiter, vielleicht kommst du ja so den Wahrheiten näher.

Freue mich auf weitere ...

EoG
Europesbest

10.06.2016 - 17:15 Uhr     Urija# 1282
Hallo Europesbest,
also jetzt bin ich platt. 70 Zeilen Text ohne meine Frage zu beantworten. Das hätten Sie, auch wenn die Frage "nicht treffend" ist, ruhig beantworten können. Oder wissen Sie es einfach nicht? Nun gut, ich frage anders:
Warum das Universum so, wie es ist? Worauf basiert seine und unsere Existenz? Welche der folgenden Dinge waren daran beteiligt:
- Naturgesetze + logische Folgen von Umständen
- Zufall
- Intelligenz

Es wäre schön, wenn Sie mal beschreiben würden, wie Sie sich die Entstehung von allem erklären. Das verschweigen Sie nämlich durchgehend. Sie erwecken den Eindruck, als hätten Sie selbst keine Erklärung, wollten aber so tun, als ob. Denn Sie erklären selbst auf konkrete Fragen nicht, wie es Ihrer Meinung nach war. Sie zihen sich immer nur zurück auf schwammige Ausweichantworten wie sinngemäß: "Das ist hier irrelevant", "Die Frage ist falsch gestellt", "So einfach ist das nicht" und "Da hast du das Thema verfehlt". Vielleicht kommen Ihnen die Fragen tatsächlich so vor, aber Sie sind ernst gemeint. Sie können Sie gern kritisieren, aber wenn Sie sie nicht klar beantworten, ist leider keine sinnvollle Diskussion möglich.

Zu den Steinen hier noch eine ganz konkrete Frage: Wie wurde dieses Alter gemessen?
MfG,
Urija
10.06.2016 - 15:32 Uhr     Europesbest# 1281
Hi Urija,
ich beantworte dir gerne jede Frage, die du stellst.Bei dieser Frage von Dir erkennt man aber, dass du (noch) Schwierigkeiten mit den "richtigen" Grundlagen hast.Ich glaubte (glauben ist hier richtig) eigentlich ich hätte es verständlich erklärt, was an deiner Betrachtung der Grundlagen nicht stimmt.Ich merke, dass dies nicht der Fall ist und versuche es nochmal:
1. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Wahrheiten.Damit meine ich Grundlagen, welche bis aufs äusserste erprobt,erforscht und getestet worden sind und die wir alle, als die momentane Wahrheit ansehen, da sie momementan die wahrscheinlichste Wahrheit beschreiben.
Wichtig:Die momentane, wahrscheinlichste Wahrheit muss nicht bis in alle Ewigkeit gültig sein, sondern kann durch eine andere Wahrheit, für die bessere Beweise vorgelegt werden, abgelöst werden.
(Wahrheiten die wir für unumstösslich halten heissen Axiome).Beispiel: 2+2=4, das ist die wahrscheinlichste Wahrheit, welche sich auf das Summieren der Mathematik begründet.Selbstverständlich kann man der Meinung sein, dass 2+2=22 ist, aber darum geht es in unserem Fall nicht.
Ist das für dich verständlich ausgedrückt (Unterschied Meinung - Wahrheit)?

2.Bei der Lösung irgendeiner Frage, hat sich die sogenannte "wissenschaftliche" Vorgehensweise als die sinnvollste, logischte entpuppt: Man sammelt alle möglichen Antworten ein, die man kriegen kann (Mutter, Vater Internet,Bücher usw.usw.), streicht diejenigen, denen keine Beweise vorliegen und bildet nach Überprüfung aller Beschreibungen und Beweise: DIE WAHRSCHEINLICHSTE WAHRHEIT.
Ist recht einfach, gelle ?
So nun erkennst du vielleicht, was an Deiner Frage nicht richtig oder unvollständig ist ?
Du solltest nicht Fragen: Ist das Universum (unsere Welt ist nur ein kleiner Teil des Universums) per Schöpfer oder Zufall entstanden ?
Das trifft nicht den Punkt und da steckt die von mir beschriebene Unlogik und Unwissenheit drin.
Wenn du fragst:Wie ist unsere Erde entstanden ? dann wird ein Schuh draus.
Nun sammelst du alle Antworten ein, die du kriegen kannst und streichst die "unlogischen", die "aus Mangel an Beweisen" weg.Dann kommt jeder, der so verfährt zu der momentan wahrscheinlichsten Wahrheit:(gaaanz kurz Zusammengefasst):Universum entsteht (Urknall), Materie verdichtet sich, Wolken entstehen, Sterne entstehen, Planeten entstehen,wie auch unsere Erde.
Das Geschehen ist durch 1000de von Beweisen rückwärts bis zum Urknall sinnvoll nachvollziehbar.(auch ohne Physikstudium,haha).
Auf meiner Antwortliste stand die Schöpfertheorie am Anfang mit drauf.Ich habe sie aber dann aus Mangel an logischen Beweisen gelöscht.
Wenn man sie aber als wahrscheinlichste Wahrheit einsetzen möchte, dann sollte man logische,eindeutige Beweise vorbringen und ich kann dir versichern, wenn jemand die liefert, dann wird die momentan plausibelste sofort abgelöst...

Ich hoffe du verstehst jetzt ein bischen mehr, dass die Frage Zufall oder Schöpfung nicht gut gestellt ist.Schöpfung scheidet aus Mangel an Beweisen aus und Zufall ist nur eine "Ausdrucksform" eines Ereignisses, es ist kein Grund für die Entstehung unseres Universums.
Der Zufall, das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsberechnung, hilft uns mit
der menschlichen Verwunderung über scheinbar ungewöhnliche Ereignisse zurechtzukommen.
Du siehst hoffentlich, dass es Blödsinn ist zu fragen: Zufall,Gott und etwas drittes geht doch gar nicht , oder ?

Jetzt bist du verwirrt, gelle ?
Ich beantworte dir deine Frage nochmal so: Grundsätzlich leben wir in einer Welt, in welcher sehr,sehr viele Zufälle entstehen mussten, damit wir daraus hervorgehen konnten.Andersrum: Hat der Zufall unsere Welt erschaffen ? Nein,er ist nicht der Grund für die Entstehung unserer Welt.Nur die Kausalkette für unsere Entstehung ist sehr zufällig, aber darüber brauch man sich nicht zu wundern, sondern dass ist zwangsläufig so (Antropische Prinzip).
Die Schöpfertheorie ist nicht deshalb nicht die Nummer eins, weil die "physikalische,naturgesetzliche" Lösung genauso falsch sein könnte,sondern weil die Schöpfertheorie null,null plausibel ist.
Macht sie plausibel, forschen und Beweise auf den Tisch, dann muss sie zwangsläufig wieder aufgenommen werden.

Jetzt hast du bestimmt die Anmerkung nach der Entstehung des Lebens, die erste Zelle, DNA).Da ist der Antwortenkatalog noch nicht eindeutig.Zur Zeit werden die "Ribosomenschnipsel" dafür verantwortlich gemacht, sich selbst zu replikiert zu haben.Das ist wirklich interessante Bio/Chemie.Wenn du dich darüber informierst erfähst du erstaunliche Dinge.
Kometen werden mittlerweile untersucht, ob vielleicht das Leben nicht auf der Erde gestartet ist sondern die erste Zelle von ausserhalb auf den Planeten Erde gebracht wurde.
Aber egal welche Theorie irgendwann schlüssige Beweise auf den Tisch bringt, eine Schöpfertheorie steht aufgrund von totalem Beweismangel gar nicht zur Debatte.Oder was soll daran logisch sein, dass wir in Grönland uraltes Steinmaterial gefunden haben (3,5 Milliarden Jahre) alt, der liebe Gott die erde aber erst 4000 vor Christi erschaffen hat ?????

Hope you enjoy...

EoG
Europesbest
09.06.2016 - 17:59 Uhr     Urija# 1279
Hallo Europesbest,

können Sie mir folgende Frage bitte einfach mit "ja" oder "nein" beantworten:

Glauben Sie, dass das Universum und die Erde durch Zufall entstanden und so wurden, wie wir sie heute vorfinden?

Wie gesagt, eine einfache Antwort reicht. Sie können sie gründlich und ausführlich begründen oder es lassen, das ist für mich alles ganz Ok. Aber bitte sagen Sie ganz klar und eindeutig Ihre Meinung. Es ist zunächst egal, wie wir entstanden oder wer uns schuf. Es geht mir nämlich zunächst nur darum:
Zufall: ja oder nein? Könnten Sie das bitte einfach beantworten? Bis jetzt haben Sie nähmlich darum herum geredet.

Ich weiß, dass ich immer noch über den Zufall rede stört Sie. Aber er ist nun mal tatsächlich elementar. Neben den Optionen Zufall und Absicht gibt es keine dritte. Oder?

MfG,
Urija
06.06.2016 - 15:32 Uhr     Europesbest# 1275
Hi Urija,
damit wir weiterkommen musst du ein bischen konkreter werden.
Deine Argumentation beruht viel zu sehr auf Verneinung der Evo-Theorie und des Verständnis von Zufall.
Mach doch bitte mal eine Liste mit konkreten Standpunkten, die deine Schöpfertheorie belegen sollen.
Ich denke du wirst dann merken, dass dies gar keine vernünftigen Argumente sind.

Es ist kein vernünftiges Argument, durch Kritik an "Evo" und "Zufall" auf einen Schöpfer zu schliessen.

Wie würde deine Argumentation denn ohne Evo und zufall aussehen ?
Das soll die Liste zeigen...

Anders ausgedrückt: Was meinst du denn mit : Man findet in der Natur Dinge, die auf einen Schöpfer hinweisen ?

Verstehst du was ich meine ?
Es kommt mir gar nicht darauf an mit aller Macht die EVO zu verteidigen,
aber sie ist die Theorie , die momentan am plausibelsten ist.Es könnten aber auch andere Ideen möglich sein, wenn Bewise gefunden und untersucht werden.
Eine Schöpfertheorie steht eben garnicht zur Auswahl, weil es Null,Null plausible Hinweise darauf gibt.
Oder legst du jetzt welche vor ?

Nicht aufgeben Urija. Nachdenken,Nachdenken, dann wirst du den Durchblick kriegen.
Und darum geht es.Man muss durch Wissen durchblicken und nicht mit Unwissenheit Theorien verteidigen.Früher oder später kommt die Wahrheit ans Licht.
Wenn du gestern Stephen Hawking gesehen hast, weisst du wie wahrscheinlich es ist, dass es weiteres Leben im Universum gibt.(100%).
Nur das wir es finden, aufgrund der Entfernungen ist eher unwahrscheinlich, heutzutage.
Egal wie, dann können alle Gläubigen ihre Bücher zuklappen, gelle ?
(Hoffe wir finden im Wasser vom Mars schon etwas...)
Liebe Grüsse, bleib dran
EoG Europesbest
(Wer wenig weis, mus mehr glauben...)
05.06.2016 - 22:02 Uhr     Urija# 1274
Hallo Europesbest,
wenn jeder Hinweis auf Gott und überhaupt vieles Ihrer Weltsicht Widersprechende zum zwar Unwahrscheinlichen, aber dennoch Eingetretenen erklärt wird, dann spielt Zufall sehr wohl eine große Rolle in Ihrer Argumentation. Der Begriff Zufall ist nicht mein Feind, aber er kann auch nicht alles erklären. Genau dazu benutzen Sie ihn aber. Sicher haben Sie noch andere Argumente, aber wann immer man in der Natur Dinge findet, die auf einen Intelligenten Urheber hindeuten, heißt es: Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, war aber zufälligerweise doch so. Die Evolutionstheorie basiert eigentlich auf sehr unwahrscheinlichen hypothetischen Zufällen. Im Rahmen des Erforschbaren existiert sicherlich Zufall, doch Sie überlasten Ihn. Meiner Frage nach der Herkunft sind Sie übrigens ausgewichen.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass es hier noch andere Seiten gibt. Wenn ich die Zeit dafür finde, werde ich sie kommentieren.
MfG,
Urija
03.06.2016 - 00:00 Uhr     Europesbest# 1272
Hi Urija,
deine sture aber menschliche Haltung zur Schöpfertheorie lässt dich nicht klar und deutlich
die Argumentation führen.Du holst (noch) merkwürdige Voraussetzungen aus der Tasche, die dir
vielleicht in den Kram passen, aber falsch sind und leider nicht dazu dienen können deine heissgeliebte Schöpfertheorie zu festigen.

Du schreibst: "Zufall hochhalten, Information kann nicht aus Zufall entstehen usw.".
Daraus erkenne ich, dass du im "Zufall" irgendwie einen Widersacher erkennen willst, weil du diese Art der Betrachtung brauchst, um daraus fehl zu schliessen:
Das kann doch nicht Zufall gewesen sein, DESHALB muss es einen Macher gegeben haben !
Ich sage es dir nochmal: Das ist keine vernünftige Argumentation.Das ist etwas dümmlich.Leute die so verfahren sind Fanatiker und nicht mehr in der Lage objektiv zu urteilen...

Zufall: Zufall ist ein Wort aus der Mathematik => Wahrscheinlichkeitsrechnung.Zufall ist keine Theorie, keine Sache an die man glauben kann oder nicht, keine Sache die gegen einen Schöpfer spricht.
Zufall ist ein Terminus,ein Wort, welches die Auswahl eines Ergebnisses in der Wahrscheinlichkeitsrechnung beschreibt.
Ich habe dir im vorigen Text versucht zu beschreiben, dass es menschlich ist , sich über "zufällige" Ergebnisse zu wundern.Es ist aber auch dumm und unvernünftig, weil an einem bestimmten Ergebniss aus einer vorgegebenen Ereignissmenge nichts verwunderliches ist.
Der 2 malige Lottogewinner oder das Kind , welches aus dem 8 Stock fällt und überlebt ist zunächst einmal überraschend.Bei genauerer Betrachtung aber eben nicht.Das solltest du lernen, damit du nicht auch so dümmlich durchs Leben läufst...
Unsere "zufällig" entstandene Welt ist ein grosser Zufallsgenerator.Das ist eine Grundlage unseres Lebens und nicht eine Massnahme die Gottesanbeter zu diskreditieren.

Nochmal weil es so wichtig ist: Jedem, wirklich jedem Ereignis auf dieser Welt liegt eine Wahrscheinlichkeit zu Grunde.Das ist keine Theorie, sondern von den Mathematikern entwickelt, das Vorkommen aller Ereignisse zu beschreiben.

Jetzt verstehst du vielleicht, warum man nicht sagen kann: Ich kann nicht glauben, dass dies oder jenes zufällig passiert ist und deshalb glaube ich , dass eine höhere Macht dahintersteht.
Aus diesem Satz erkenne ich sofort, dass derjenige, der ihn sagt, keine Ahnung hat.

Beispiel zur einfachen Erklärung.Ein Würfel kann nur die Zahlen aus der Ereignissmenge 1-6 hervorbringen.Wenn
du jetzt 5 mal Würfelst, sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass genau 6*6*6*6*6=46656 mögliche Ergebnisse aus der Ereignissmenge möglich sind.
Welches Ergebniss du bei 5 maligem Würfeln erhalten wirst ist ZUFALL.Sicher ist das du eines aus 45656 erhalten wirst.Wenn du jetzt 5 mal die eins würfelst, dann wirkt dass zwar auf die meisten Menschen überraschend und unwirklich,aber mittlerweile
müsstest du verstehen, dass es das nicht ist.es ist genauso wahrscheinlich wie alle anderen 46655 anderen Zahlenkombis !
Und das kannst du auf jedes Ereigniss anwenden.
Niemals ist eine übernatürliche Macht im Spiel, die die Ereignisse selbst steuert.
Diese Vorstellung entbehrt doch nun jeder Grundlage, oder ?
Als Gedankentipp:wenn ein Schöpfer für die Ereignisse zuständig wäre, dann könnte er doch Ergebnisse produzieren, die nicht aus der Ereignissmenge stammen.Logisch oder ?
Dass wäre ein eindeutiger Beweiss für mich.Aber das ist noch niemals nachgewiesen oder bestätigt worden.
Noch niemals ist etwas ausserhalb unserer Naturgesetze aufgetreten, warum nicht ?
Ich erwarte von einem Schöpfer, dass er den Mond auch mal grün weiss karriert erscheinen lässt oder Wasser bergauf fliessen lässt.Aber ausser in deinem "komischen" heiligen Buch ist so etwas noch nie vorgekommen.
Also nochmal die Frage an dich: Wie kannst du nach all dem Wissen immernoch vernünftig einen Schöpfer erklären ?

Das war nur ein kleines Thema "Zufall" und dessen Betrachtung.Ich und diese Seite haben noch hunderte Gegenargumente mehr...

Ich würde mich freuen, wenn du das "Zufallsverständnis" nicht mehr für deine Gottestheorie verwenden würdest aus den genannten Gründen.

Schreib mal was du denkst, dann machen wir weiter...

EoG
Europesbest
02.06.2016 - 22:05 Uhr     Urija# 1271
Hallo Europesbest,
damit, den Zufall so hochzuhalten, lässt sich so manches Argument relativieren und irrelevant machen. Aber sind Sie sich der Konzeqenzen bewusst? Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden Sie sich in Ihrer Argumentation damit bald selbst eine Falle stellen. Im Grunde haben Sie das bereits. Warum, werden Sie in einiger Zeit merken. Bitte antworten Sie mir zunächst (vielleicht reicht das schon) auf die folgende Frage: Woher kommt die Information in der DNA? Banal, denken Sie jetzt vielleicht, im Laufe der Zeit durch Zufall. Nur leider kann Information definitionsgemäß nicht durch Zufall entstehen. Na schön, über die Duden-Definition von Information kann man streiten, die ist nicht eindeutig. Umso klarer ist die von Code. Sinngemäß steht da, dass Code auf Übereinkunft und Absicht basiert. Das bedeutet, mindestens eine willentlich handelnde Person entschied, was wie codiert wird. Wie soll das ohne einen Schöpfer passiert sein?

Zum Zufall sollte ich was schreiben. Obiges ist zu lesen unter den Annahmen:
- Universen entstehen zufällig.
- Zufälligerweise gibt es ein Universum, in dem dessen Eigenschaften, Naturgesetze und Naturkonstanten theoretisch die Existenz von Leben ermöglichen im Sinne von überleben, nicht im Sinne von Entstehung.
- Auch ein Planet, Komet oder was auch immer mit lebenserhaltenden Umständen existiert.
Nun muss das Leben "nur noch" entstehen! Wie? Bislang gibt es noch kein naturwissenschaftlich bestätigtes Modell dazu. Niemand konnte es erklären, ohne Lücken zu lassen oder Intelligenz miteinzubeziehen. Zufall allein reicht hinten und vorne nicht, um die Entstehung von Leben und die Entstehung von Information zu erklären.

Was Simson und Saul betrifft: ja, die beiden haben echt 'ne Menge Mist gebaut. Mir fällt keine Stelle im NT ein, an denen positiver Bezug auf sie genommen wird. Was sie in ihren Anfangszeiten mit gesunder Beziehung zu Gott taten, war natürlich in Ordnung, aber dann ging ihr Ego mit ihnen durch. Wenn Sie schon am Bibellesen sind, lesen Sie doch auch was über Abraham, Mose, David, Paulus usw. und am wichtigsten: über Jesus!
MfG,
Urija
(biblischer + mein (echter) Zweitname)
02.06.2016 - 01:47 Uhr     Europesbest# 1270
So Urija:
Bei genauer Betrachtung erweisen sich deine "Hinweise auf einen Schöpfer" als Humbug.
Kein vernünftiger, unvoreingenommener Mensch kann irgendetwas Gott-befürwortendes erkennen bei der Analyse der Argumente.
Du bist ein vernünftiger Mensch, aber sowas von voreingenommen, dass du die Wahrheiten nicht erkennen kansst (noch nicht).
Ok fangen wir mal mit dem Zufall an, weil ich merke, dass sehr viele Menschen, die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht im Griff haben.
Ich plädiere dafür Religionsunterricht in der Schule zu verbieten und dafür das Mathematik Unterfach "Wahrscheinlichkeitsrechnung" aufzunehmen.
Ich selbst bin ein begeisterter Wahrscheinlichkeitstheoretiker und habe durch diese Kenntnisse viele Wunderlichkeiten unseres Lebens erklären können.

Also unlogisch an deiner Argumentation ist, dass wenn du etwas nicht erklären kannst, du automatisch das als Erklärung für deine Schöpfertheorie wertest.
Als Beispiel: Wenn jemand etwas nicht Erklärbares auf einem Foto sieht, dann folgert er daraus, dass es ein Ufo sein muss.
Verstehst du was ich meine ? man muss immer jede mögliche Antwort für sich betrachten.Wenn man die Existenz von UFOs nachweisen will, muss man "handfeste" Beweise finden und nicht aus einer Unerklärbarkeit von etwas anderen den Schluss ziehen:Dann muss es ein UFO sein.
Das geht so nicht und ist nicht vernünftig...
Zum Zufall: Alles was uns Menschen verwundert(ganz viele Fernsehsendungen funktionieren,basieren) darauf,ist überhaupt nicht verwunderlich.
Alles was in der möglichen Ereignissmenge drin ist, kommt auch irgendwann vor.
Soll heissen jedes Ereigniss in unserem Leben hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Jede 600 te Autofahrt endet in einem Unfall...
Wenn du zum Roulette gehst und 10 rote Zahlen hintereinander gekommen sind, wundern sich alle.Es ist aber nicht verwunderlich, sondern "nur" eine Möglichkeit von 1024.Egal wann du die letzten 10 Zahlen beim Roulette anschaust, siehst du immer eine Möglichkeit von 1024.
Was soll daran besonders sein ?
Den Zufall unserer Welt (der eindeutig vorhanden ist) kannst du dir genauso erklären und musst nicht zu einem Schöpfer ausweichen.
Das sich unser "stabiles" Universum gebildet hat ist eine Möglichkeit von wahrscheinlich vielen Milliarden, trotzdem ist daran nichts verwunderlich.
Aber nur wir können uns darüber wundern, weil wir das "zwangsläufige" Ergebnis sind, welches die Fähigkeit hat, sich selbst zu beobachten.
Das ist das antropische Prinzip (Wikipedia).Nur du kannst dich wundern, weil nur du aus diesem System hervorgehst.Ist das verständlich ?
Nimm an ein kochender Kochtopf mit heissem Wasser migriert Blasen.Die meisten zerplatzen, weil die Vorausetzungen für ein stabiles System nicht stimmen, aber dann kommt eine die ist stabil und
steigt auf bis ... .Wenn wir aus so einem stabilen System hervorgegangen sind,können auch nur wir das feststellen, weil wir zu dem System gehören.Alle anderen sind ja zerplatzt.Ein Beobachter ausserhalb wundert sich gar nicht, sondern kann die Wahrscheinlichkeit berechnen mit der sich eine stabile Blase ergibt.

Denk mal drüber nach, dann erkennst du , dass dieses (ungültige) Argument für einen Schöpfer ausfällt, gelle ?

Und nochmal , wenn du dich fragst , wie die erste Zelle entstanden ist, ist das ja prima, weil das eine sehr interessante Frage ist.Aber ich würde in meinen möglichen Antwortkatalog niemals einen Schöpfer mitaufnehmen.
Ich glaube man forscht nach der Ursuppe oder prüft, ob Zellen von Meteoriten mitgebracht wurden oder forscht nach anderen Lebensarten im All.
Aber auf welcher (logischen) Grundlage sollte ich einen allmächtigen Geist mit Bauanleitung favorisiren ? Urija , das ist nicht plausibel.Oder hast du Gottes Bauanleitung gefunden und kannst sie präsentieren ?
Jetzt sag nicht die Bibel.Wirklich, ich habe die Geschichte von Saul und Samson gelesen...Nimms mir nicht Übel aber selten so eine Kacke gelesen.Sorry für den Ausdruck,bleib am Ball.Schreibe was du jetzt über den Zufall denkst und dann machen wir weiter mit ordentlicher Argumentation.
Liebe grüsse
EoG
Europesbest
29.05.2016 - 16:54 Uhr     Urija# 1267
Einige der "Argumente", auf die hier geantwortet wird, würden nie von mir kommen. Manche sind tatsächlich lächerlich. Sie befassen sich aber nur mit den Atheisten, nicht mit der Frage der Existenz Gottes. Somit widersprechen jeweils die Antworten seiner Existenz nicht. Auf diese Abschnitte brauche ich also gar nicht einzugehen.
Die Abschnitte aber, die Gott zu widerlegen scheinen, sind ziemlich leicht zu Fall zu bringen. Sowohl das Einbrecherargument als auch die Geschichte der Fische sind zwar logisch korrekt, hängen aber komplett von der Annahme, dass es keine Hinweise auf Gott gäbe, ab. Da es diese Hinweise aber gibt, und zwar nicht wenige, hat das Einbrecherargument keine Grundlage.
Ich kann es sogar umdrehen: Wer vor dem Mount Rushmore steht und die Gesichter von Lincoln, Washington usw. sieht, wird wohl kaum sagen: Wow, richtige Gesichter, nur zufällig von Erosion aus dem Fels geschliffen! Nein, es ist klar, da waren intelligente Menschen am Werk. Sie haben gemeißelt und gewerkelt, um dem Fels diese besondere Form zu geben. Niemand bezweifelt das. Wer einen gut schmeckenden Kuchen isst, wird nie annehmen, die Zutaten hätten sich ganz zufällig in dem richtigen Verhältnis gemischt. Und wer einen Jumbojet sieht, wird nicht sagen: Interessant, dass so komplexe Maschienen zufällig entstehen können, wenn ein Tornado über den Schrottplatz rauscht.
In allen Beispielen sei angenommen, dass der Beobachter keinerlei Kenntnis von der Entstehung der Dinge hätten. Auch dann wird niemand die doch deutlich kompiziertere Theorie aufstellen.
Doch das einfachste Bakterium ist komplexer als alles, was Menschen je herstellten. Dennoch ist man sich hier so sicher, dass die ganze Fauna, Flora usw. durch Zufall entstand!?!
MfG,
Urija
03.01.2015 - 10:41 Uhr     Eddy292# 1168
Hallo!
Mit großer Spannung habe ich begonnen, Deine Webseiten zu lesen und stimmt großteils mit Deinen Ansichten überein.
Was mich dann aber bewogen hat, mit dem Studium Deiner Argumentation aufzuhören, war Deine Argumentationsweise.
Sätze wie "Um religiös zu sein, muss man entweder über eine unzureichende Bildung oder aber die Unfähigkeit verfügen, in dieser Hinsicht ein vernünftiges Urteil zu fällen. " sind eine Anmaßung, die Dir einfach nicht zusteht.
Also: Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind ungebildet oder urteilsunfähig??? Das ist genau die Argumentation, die z.B. die rk-Kirche oder der radikale Islaminmus pflegen/gepflegt haben. Die Nazis haben es auch so gehalten.
Ich bin am Ehesten noch Pantheist, aber mir fiele es nicht ein, meine Argumentation auf den Schwächen Anderer aufzubauen oder Andere gering zu schätzen, nur weil sie anderer Ansicht sind.
Sehr schade, ich hätte mich über eine gute Diskussion gefreut.
Hallo Eddy,

ich kann verstehen, dass du diese Aussage anmaßend findest, bin aber nicht der Ansicht, dass sie fehlerhaft ist. Die Frage nach der Existenz Gottes ist eine Frage der Wissenschaft, und je genauer wissenschaftliche Fragen geklärt sind, desto mehr nehmen deren Lösungen für sich in Anspruch, die einzig richtigen zu sein. Dass der Ozean nicht aus Bier besteht, ist bestens geklärt. Wer dennoch an dieser Auffassung festhält, ist unzureichend gebildet oder nicht fähig, aus seiner Bildung die richtigen Schlüsse zu ziehen. Da helfen auch Nazivergleiche nichts. Die Argumente für die Annahme, dass es so etwas wie Gott nicht gibt, sind ebenso vollständig, lückenlos und folgerichtig, dass ich lieber nochmal einen prüfenden Blick auf den Ozean werfen würde, bevor ich meine Ansichten über Gott ernsthaft in Frage stelle.

Ich baue meine Argumentation nicht auf den Schwächen von Menschen auf, ich ziehe lediglich den Schluss, dass Menschen Schwächen haben, wenn sie lückenlos geklärten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Die meisten Kinder werden beispielsweise über eine unzureichende Bildung verfügen, was die Beurteilung der Existenz von Göttern angeht, denn ein umfassendes wissenschaftliches Weltbild erfordert viel Aufmerksamkeit und Beschäftigung mit vielen unterschiedlichen Themenbereichen. Kinder können zwar zu dem Schluss kommen, dass es keinen Gott gibt, aber den meisten wird es nicht gelingen, dies auch schlüssig zu belegen.

Du bringst auch noch den Begriff Geringschätzung mit ins Spiel. Ja, ich behaupte, dass es Blödsinn ist, an Götter und anderen Schnickschnack zu glauben. Dass religiöse Menschen ein fehlerhaftes Weltbild haben. Ich schätze religiöse Ansichten nicht und bringe diesen gegenüber keinen besonderen Respekt auf. Ich behaupte aber nirgends (schau ruhig nach), dass Gläubige Menschen zweiter Klasse seien, dass man religiöse Menschen bekämpfen oder ihnen irgendetwas antun sollte. Ich möchte meinen Teil dazu beitragen, die Religion aus den Köpfen der Menschen zu bekommen, aber zu jeder Zeit respektiere ich alle empfindungsfähigen Wesen, ob Menschen, Tiere, Maschinen oder außerirdische Lebewesen, egal, welche Ansichten sie haben.

Ich hoffe, dass du meine Erklärung nachvollziehen kannst und vielleicht doch Lust auf eine Diskussion hast.
Schöne Grüße
Hexe
20.10.2014 - 15:13 Uhr     Europesbest# 1152
Hallo Hamid, dass du aus dem Iran schreibst finde ich bemerkenswert und super.Endlich mal einer aus einem "betroffenen" Land.
Leider muss ich dir sagen , dass ich von deinen Argumenten total enttäuscht bin und nicht verstehen kann wo ihr Gottesanbeter diese Selbstsicherheit hernehmt und eure Sichtweise mit diesen fadenscheinigen Argumenten vertretet.Jeder halbwegs kluge und unvoreingenommene Mensch muss nach Analyse der Argumente dieser Web-Seite und deiner abgegebenen Argumente zu dem Schluss kommen , dass du Hamid total falsch liegst.
Schade ich dachte jetzt kommen endlich mal Argumente, welche den verfasser dieser Seite nachdenklich machen, aber es ist wie bisher immer, die Meinung und Argumentation des Betreibers wird durch deinen Text noch verstärkt...
Nach meiner Überzeugung kann man sich jede Frage, die man hat selbst beantworten.Fang nicht gleich mit dem schwersten an , sondern nimm dir erstmal einfachere Problematiken vor.Wenn du dann eine Vielzahl von Problemen selbst gelöst hast, wird dir die Vorgehensweise klar und deine Argumente besser und klüger.Forsche und analysiere selber und glaube nicht jeden Blödsinn der in irgendwelchen "heiligen" Büchern steht.
Nur zur Aufklärung, bei deiner ersten Frage ist Stephen Hawking schon weiter gekommen.In seinem Buch "Der grosse Entwurf" wird so etwas erklärt wie : Materie kann nicht aus dem Nichts entstehen , ein ganzes Universum aber schon".
Ich schliesse mit einem Textauszug der "Böhsen Onkelz" : Ich glaube nicht an eure Worte , ich bin doch nicht bekloppt, denn wer keine Angst vorm Teufel hat , braucht auch keinen Gott.
18.10.2014 - 12:39 Uhr     Hamid# 1148
Hey :)
-> warum macht Gott den Anschein, als würde es ihn(Gott) nicht geben.
- Das macht er nicht.
- keiner der Wissenschaftler hat bis gute rausgefunden, wie das Universum entstanden ist..
auch die Urknall Theorie, kann dies nicht erklären...
Es gibt einfach keinen Anfang... Ich finde deine Uhr-Gechichte ziemlich gut,
Sie zeigt, das alles jemanden braucht, der es erschafft.
Wie soll aus nichts, etwas entstehen? Wie soll wenn etwas gar nicht vorhanden ist, plötzlich da sein?
Ich könnte jetzt hundert (dumme/lustige) Sachen aufzählen, die nicht einfach so plötzlich auftauchen können... Also braucht es jemanden, der es erschafft!
(Wer hat ihn erschaffen und wer ihn und wer ihn.... Genauso wie du dir jetzt das Universum nicht erklären kannst, weil dein Gehirn es nicht verarbeiten kann, so kannst du auch diese Frage nicht lösen, da dein Gehirn das einfach nicht kann, es gibt einfach Sachen die Checkt man nicht...
-Jeder Mensch, jedes Tier, alle Pflanzen, der Sonnenaufgang und der Sonnenuntergang... Alles, alles ist ein Beweis für Gott, es hat nicht so getan, als würde es ihn nicht geben...
Er hat sogar sehr viele Anzeichen dafür gesetzt, dass es ihn gibt!!
(Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott. Werner Heisenberg Nobelpreisträger in Physik)
Das nur, weil du auf Zitate stehst :)
-> Einbrecher Theorie 3.0
"Die Beweislast liegt bei demjenigen, dessen Theorie Komplizierter ist."
Gut, dann mal eine andere Theorie...
Du kommst in ein Zimmer und siehst einen Schreibtisch, ist es wahrscheinlicher, dass ihn da jemand hingestellt hat, oder ist es wahrscheinlicher, dass er plötzlich aus dem nichts mitten in dem Zimmer stand?!
Du verlässt das Zimmer, kommst wieder rein... Es liegen jetzt Bücher auf dem Tisch...
Ist es logischer anzunehmen, dass die jemand dahin gestellt hat, oder das sie aus dem nichts aufgetaucht sind ??
-> nur dumme Menschen glauben an Gott.
Also willst du damit sagen, das die klügsten Menschen auf der Welt, ob Biochemiker, Physiker, Ärzte, alle dümmer sind als du? Denkst du die wissen nicht was richtig und was falsch ist?
Weißt du mehr über die Evolution als ein Biologe oder als ein Chemiker?
Kennst du dich mit Religion mehr aus als ein Mullah oder als ein Papst?
Religion ist vieeel fortgeschrittener als du denkst, es geht schon lange nicht mehr darum, ob es Gott gibt... Mittlerweile ist es logischer zu sagen, ja es gibt ihn, als zu sagen, nein es gibt ihn nicht...
-> Evolutionstheorie schwächelt schon ganz am Anfang seiner Argumentation...und das sagen wieder die Wissenschaftler die sich bisschen mehr damit beschäftigt haben, als du und ich...
-> Gott hat keine Fehler gemacht, Gott ist allmächtig und allwissend( verstehst du villt. nicht..ist nicht böse gemeint, ich weiß, dass der Gedanken für dich zum lachen ist) er hat nicht das beste vom besten erschaffen, weil es gar nicht geht! Egal wie perfekt Gott das alles gemacht hätte, er ist Gott, er kann es wieder ein Stück besser machen... Wir haben für viele Sachen keine Erklärung und warum Gott das so erschaffen hat und nicht anders geht über unser menschliches Wissen hinaus...
->warum kann ein Knäckebrot sein?!
Ist ganz logisch, ein Knäckebrot ist weder allmächtig noch hat es irgendwas besonderes, es hat keine Propheten und es macht keinen Sinn, teilweise schreibst du ziemlich logische Sachen und dann kommt sowas :D
Ich hab deine Seite vor ca. Einem Monat gelesen und war echt fasziniert, du hast dir echt mühe gegeben und ich hab vieles nachfragen müssen...
Jetzt nur du wieder dran :)
Freu mich auf deine Rückmeldung :)
Liebe Grüße aus dem Iran
30.09.2014 - 13:25 Uhr     Benno# 1140
Sehr gut verfasst!

Es gibt nur einen Beweiss Gottes, ein Papst würde unsterblich. Geht nicht, denn es gibt keinen Gott.
16.10.2012 - 14:20 Uhr     Dili# 80
Sorry, aber die Argumente sind wirklich zum einschlafen (nicht schlimm gemeint).
Ich hab sogar den letzten Absatz ausgelassen.

Ich freu mich schon auf dein Nachricht.
Dann schlaf gut, Dili :)
Vielleicht möchtest du ja selbst etwas beitragen, wenn du wieder wach bist...


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